گفتوگوی استقامت با ایرانمنش؛ عضو شورای شهر کرمان:
در مناطق محروم حرفی برای گفتن نداریم!
عملکرد شهردار را در انتصابات نمیپسندم
اسماء پور زنگیآبادی: بنا به گفتهی خودش ۲۰ سال تجربهی کار در شهرداری دارد و حالا با حضور در شوراهای چهارم و پنجم، هفت سال سابقهی حضور در شورا. یکی از بیحاشیهترین اعضای شورای پر هیاهوی چهارم بود و توانست بهعنوان یکی از اعضای لیست اصولگرایان، به شورای پنجم هم راه یابد. منصور ایرانمنش شهریورماه ۹۶ و در آستانهی فعالیت این دورهی شورا یکی از اولویتهای خود را رسیدگی به مناطق محروم اعلام کرد و از جمله کسانی بود که ایدهی تشکیل کمیسیون مجزای حاشیهنشینی را هم داد. اگرچه این ایده محقق نشد. او در سال اول فعالیت شورا ریاست کمیسیون حقوقی و حاشیهنشینی را برعهده داشت؛ کمیسیونی که در سال دوم، پیشنهاد انحلال و ادغام آن در کمیسیون بودجه را داد و با این تصمیم در کنار علیاکبر مشرفی، تنها کسانی در شورای ۱۱ نفرهی شهر کرمان هستند که عنوان «ریاست» ندارند. بخش اول گفتوگو با ایرانمنش را بخوانید. بهدلیل طولانی شدن مباحث بخش دوم آن در آیندهای نزدیک منتشر خواهد شد.
آقای ایرانمنش! دربارهی کارنامهی شورایی شما این ارزیابی وجود دارد که از آن دسته اعضای شورا هستید که برنامه و طرح و ایدهی خاصی را در شورا دنبال نمیکنید. آیا مانعی بر سر راهتان وجود دارد؟
اینطور نیست. خیلی از افراد هم که با من مواجه میشوند کاملا خلاف آنچه گفتید نظر میدهند. خیلی از بحثهایی که در شورا مطرح میشود نیز، خمیرمایه و طرح موضوع آن در کمیسیونها از طرف خود من بوده ولی دنبال این نبوده و نیستم که چیزی را بهنام خودم معرفی و بزرگنمایی کنم و یا دربارهی آنچه انجام میدهم مدام مصاحبه کنم. حتی خودتان شاهد هستید وقتی متصدی کمیسیون حقوقی شورا بودم، تا که به این نتیجه رسیدیم اگر در کمیسیون بودجه ادغام شود بهنفع شهر و مردم است، نیامدم صرفا برای اینکه عنوان ریاست یک کمیسیون را یدک بکشم منافع ادغام آن را فدای این عنوان برای خودم بکنم؛ از این تصمیم خودم هم واقعا راضی هستم و این ادغام، موجب شده در کمیسیون بودجه که از مهمترین کمیسیونهای شوراست حضور بیشتری داشته باشم و بتوانم موثرتر کار کنم. سعی میکنم خیلی اوقات مدارکی برای خودم دربارهی پیگیریهایی که دارم داشته باشم و در حد توانم سعی کردم ایدهپرداز هم باشم و رویکردم بیشتر به سمت و سویی بوده که کارهایی انجام شود تا اثرات مستقیم و فوری برای مردم در شهر داشته باشد که خیلی اوقات اینطور هم بوده است.
ممکن است مصداقی بفرمایید کدام طرح و ایده بوده که منشا اثر آن بودهاید؟
اگه منظور شما مثلا پیشنهاد یک پروژ بزرگ در سطح شهر باشد که با توجه به بودجهی تعریف شده فعلی، متاسفانه امکان طرح این قبیل موضوعات وجود ندارد چرا که این بودجه تکافوی امورات جاری را هم به سختی میدهد. اما اگر منظورتان این است که در شورا هیچ ایده و نظری نداشتم عرض کردم که بهنظر خودم سعی کردم با اشراف به مسائل، در بحثهای مختلف حضور فعال داشته باشم که البته عمدهی این مباحث در کمیسیونها مطرح میشود و به لطف خدا، تقریبا در همهی کمیسیونهای مهم شورا هم حضور دارم. نکتهای که وجود دارد این است که در شورا، کار انفرادی امکانپذیر نیست و چنانچه نیاز به ارزیابی باشد کل مجموعهی شورا باید ارزیابی شود. نکتهی بعدی اینکه در این دورهی شورا مباحث و موضوعاتی که از طرف حقیر مطرح میشود، معمولا در بایکوت خبری است که دلیل آن را عدم حضور خبرنگاران مستقل میدانم. بارها شاهد بودم موضوعی از طرف حقیر در شورا مطرح شده ولی در آخر، در رسانهها حتی بهنام کس دیگری پوشش داده شده است. البته برای من هیچوقت این قبیل موضوعات مهم نبوده و از کسی هم گلایهای ندارم اما اینکه مصداق میخواهید باید بگویم در خصوص لوایح عوارضی که قرار به بازنگری آن گذاشته شد، شخصا بهاتفاق دکتر ارجمند مامور بررسی مجدد آن شدیم یا دربارهی کلیهی احکام حقوقی که له یاعلیه شهرداری در سه سال گذشته صادر شده برای بررسی آن اقدام کردهام. مسئلهی دیگر، وضعیت پلهای عابرپیاده در شهر است که با عدم استقبال شهروندان روبهرو شده و متاسفانه بسیاری از این سازههای غولپیکر فعلا استفاده تبلیغاتی دارد؛ برای اولینبار پیشنهاد دادم که به تصویب شورا هم رسید تا بهصورت موردی زیرگذر اجرا شود. یا دربارهی لوایح پیشنهادی شهرداری بعضا مواردی بود که هیچ توجیهی برای وجود آن نبود؛ مثلا عوارض رُفتو روب کوچهها در تمام سطح شهر آن هم در شرایطی که بسیاری از کوچهها اصلا تنظیف نمیشود. این موضوع مطرح و قرار به حذف آن گذاشته شد یا عوارض نقل و انتقال اسناد که بنا به مصوبات قانونی، باید از بودجه خذف شود که البته شنیدم هنوز این عوارض اخذ میشود و غیرقانونی بودن این عوارض را کتبا اعلام کردهام. از این قبیل اقدامات که بهنوعی در راستای احقاق حق مردم و جلوگیری از اجحاف به مردم بوده مرتب داریم و پیگیری کردهایم. یکی دیگر از پیشنهادات بنده که مورد تصویب شورای شهر هم قرار گرفت، ساخت چهار پارکینگ طبقاتی در نقاط شلوغ شهر در چهار منطقه بود. البته در تمام این مسائلی که مطرح کردم اگر همکاری رئیس و همکاران محترم شورا نبود کاری انجام نمیشد.
حالا فکر میکنید اگر همین امروز یک انتخابات برگزار و شما هم کاندیدا شوید با این عملکردی داشتید مجدد رای میآورید؟
شک ندارم که رای میآورم. اول اینکه بگویم من تا این لحظه هیچ برنامهای برای شرکت مجدد در انتخابات شورا را ندارم و دربارهی آن حتی فکر هم نمیکنم مگر اینکه در آینده شرایطی پیش بیاید و برایم حضور مجدد یک تکلیف شود. اما احساسم این است کم نگذاشتم. انکار نمیکنم مشکلات و گرههای زیادی همچنان وجود دارد ولی من تمام تلاشم را کردهام و اگر مجدد کاندیدا شوم نهتنها رای کمتری نمیآورم شک ندارم رای بیشتری هم بیاورم. کسانی که با من کار کرده و من را میشناسند میتوانند گواهی دهند که هدفم از آمدن به شورا این بوده قدمی برای مردم برداریم. من مردم و خدمت به مردم را دوست دارم و تلاشم را هم میکنم. شاید همهی تلاشهایم هم به نتیجه نرسیده است ولی در بازخوردهایی که از مردم میگیرم میبینم که رضایت دارند. با قاطبهی کسانی که به من رای دادهاند همچنان در ارتباط هستیم و دامنهی ارتباطات ما نهتنها کمتر نشده که بیشتر هم شده است. همکارانم در شورای شهر هم فکر میکنم اذعان کنند در مصوبات شورا و آنچه انجام شده من کم نگذاشتهام و مشارکت فعال و موثری داشتهام. شاید طرح و نظری بوده که آن را برنتافته و اجرا نکردهاند ولی من در امور مشارکت داشتهام و به وجدانم که مراجعه میکنم خیلی ناراضی نیستم.
یکی از دغدغههای شما در شورا، رسیدگی به حاشیهنشینی در شهر کرمان بوده است و حتی در ابتدای شورا، تاکید داشتید کمیسیون مجزایی تشکیل شود. در این مدت شخص شما برای این مشکل شهر چه قدمهایی برداشتهاید؟
طیف افرادی که در جریان شورای شهر مرا حمایت کرده و میکنند ساکنان مناطق کمبرخوردار هستند و همیشه سعی کردم آنچه از دستم برمیآید برای این مناطق انجام دهم. زمانی مدیرعامل اتوبوسرانی بودم با من صحبتی شد که شهرک بنیهاشم و شهرک صنعتی که دو ناحیهی حاشیهنشین بودند، اتوبوس و تاکسی ندارند. بازدیدی داشتم دیدم همینطور است و ساکنان آنجا خیلی در رنج هستند. آن زمان شهرک بنیهاشم هنوز جزو محدودهی رسمی شهر نبود. یکی از بناهای خیری که خدا کمک کرد و من گذاشتم راهاندازی اتوبوس در این منطقه بود که خیلی هم مورد استقبال مردم قرار گرفت. فکرکنم سال ۸۹ یا ۹۰ بود. خاطرم هست تمام معابر این شهرک خاکی و اصلا زیرسازی هم نشده بود و اتوبوس نمیتوانست تردد کند. از شهرداری درخواست کردیم لااقل معابر را تیغزنی کنند ولی در آن مقطع به هر دلیلی که بود، همکاری نکردند. من هم وقتی کاری را اراده کنم باید به نتیجه برسانم. به همکارانم در اتوبوسرانی گفتم با تراکتور این معابر را مسطح کنند که همین اتفاق هم افتاد و معطل شهرداری نماندیم و اتوبوس را راهاندازی کردیم.
اتفاقا همین نوع برخورد با حاشیه و خدماترسانی به این مناطق، مورد انتقاد هم هست و میگویند موجب شده بر وسعت شهر و جمعیت حاشیهنشین افزوده هم بشود.
من خودم معتقدم این مناطق شکل گرفته و در وضعیتی نیستند که بگوییم فقط چند تا آلونک هستند! ساکنان این مناطق به هر حال شهروندان ما هستند و حضرت امام (ره) هم همیشه تاکید داشتند که باید کوخنشینان را حمایت کنیم و آنها ولینعمت ما هستند. من هم اعتقاد دارم باید به این افراد خدمت کنیم. از وقتی که به شورا آمدم یکی از کارهایی که شخصا پیگیری کردهام شنریزی معابر شهرک صنعتی بود که خیلی برای آن وقت گذاشتم و پیگیری کردم تا انجام شد و بهتازگی آسفالت آن هم شروع شده است. به هر حال، ما نمیتوانیم حاشیهی شهر را نادیده بگیریم و آن را تافتهی جدا بافته بدانیم؛ اگر نتوانیم حاشیه را ساماندهی کنیم معضلات آن به شهر نیز خواهد رسید. حاشیهنشینی در همهی شهرها و کشورها هم وجود دارد ولی راههای برخورد با این پدیده متفاوت است؛ در جمهوری اسلامی اما برخوردها همیشه توام با رافت و مهربانی بوده است. این معضل، چالش امروز شهرها نیست و همیشه بوده و بهترین راهحل به نظر من توانمندسازی حاشیهنشینان و بردن امکانات به این مناطق است و اینکه نسبت به این مسئله بیتفاوت نباشیم. یکی از دلایلی که موجب شده این حاشیهها شکل بگیرد، شاید نبود برنامهی منسجم در حوزهی مسکن در طول سالهای مختلف بوده؛ اگر دولت در داخل شهرها مجموعههایی میساخت و با شرایط مناسب به این افراد اجاره داده میشد شاید الان مجبور نبودیم این همه هزینه برای ساماندهی حاشیهها انجام دهیم. در این سالها سیر مهاجرت به شهرها هم زیاد بوده و شهرداری ناگزیر شده حاشیهها را جزو محدودهی قانونی شهر قرار دهد. این مناطق داخل محدوده آمدند اما چندین کیلومتر بعد از این مناطق هم به شهر ملحق شده که به نظر من ضرورتی نداشت به این شکل اقدام کنیم.
مثلا کجا این اتفاق افتاده است؟
مثلا در شهرک صنعتی. علاوه بر محدودهی مسکونی فعلی تا کیلومترها بعد از کورهها را هم جزو شهر بهحساب آوردهاند و شهرداری باید به آن خدماترسانی کند.
پس این خطایی است که دارد در مورد حاشیهی شهر کرمان اتفاق میافتد.
بحث من این است مشاوری که کار را انجام میدهد باید تا منتهیالیه حاشیهی فعلی را به شهر ملحق میکرد ولی وقتی این محدوده را بیش از آنچه که امروز هست ادامه میدهیم، مجدد حاشیهنشینی را تشویق میکنیم و وسعت شهر را نیز افزایش میدهیم.
شما سال گذشته در صحن علنی شورا گفتید باندهای آلونکسازی در کرمان شکل گرفته است. این باندها هنوز هم فعالیت دارند؟
من آنموقع این را گفتم که افرادی هستند کلیهی امکانات برای ساختوساز را دارند و در حاشیههای شهر و حتی در زمینهایی که متعلق به دولت هستند به متقاضیان میگویند که ظرف مدت کوتاهی برای شما یک خانهی مثلا ۵۰ متری میسازیم. این کار را انجام میدهند و هیچکس هم جلودار آن نیست. این وضعیت باعث شده که ساختوسازها بیشتر هم بشود. قبلا اما شاید اینقدر کار راحت نبود؛ علیرغم اینکه شهرداری خیلی هزینه کرده ولی از این ساختوسازها جلوگیری نشده و هنوز ادامه دارد. در مجموع من فکر میکنم باید برای حاشیهنشینی در کشور متولی جداگانهای داشته باشیم تا مرتب این مسئله را مرور و ساماندهی کند.
دربارهی عملکرد خود در حاشیهی شهر گفتید که معابر را آسفالت کردید و اتوبوس به این مناطق بردید. چهطور به این نتیجه رسیدید که مهمترین نیاز مردم فقیر و محروم این مناطق آسفالت معابر است که تمرکزتان را بر آن گذاشتید؟
بههر حال، تصمیمگیری ما در حوزهی امکانات و خدمات شهری است. وقتی منطقهای شکل میگیرد جزو ملزومات اولیهی آنجا ساماندهی معابر است. شناسایی این نیاز خیلی هم سخت نیست. وقتی از این مناطق بازدید میکنیم معلوم است که معابرشان چه مشکلاتی دارد. ضمن اینکه بعضا مراجعات و مطالبات مردمی نیز در همین زمینه بوده است.
شما در ابتدای شورا تاکید داشتید که کمیسیون مجزای حاشیهنشینی شکل بگیرد. یعنی میخواستید یک کمیسیون در شورا باشد که دربارهی آسفالت معابر این مناطق تصمیم بگیرد؟
نه. نه. ببینید آماری وجود دارد که ۲۰۰ هزار نفر حاشیهنشین در شهر داریم. نمیدانم این آمار چهقدر صحت دارد ولی جمعیت زیادی هستند و
برای این جمعیت، واقعا نیاز است کمیسیونی باشد که به مسائل آنها فکر کند؛ از مسائل و نیازهای فرهنگی و اجتماعی گرفته تا خدمات شهری. اگرچه این کمیسیون مجزا شکل نگرفت ولی شورای پنجم، مثل دورههای قبل نسبت به این مسائل بیتفاوت نبوده و در حد توان خود سعی کرده حضور موثر داشته باشد.
در زمان آقای رزمحسینی اقداماتی در حاشیهی شهر انجام شد. نظرتان دربارهی اینکه برای ساماندهی حاشیهها با بولدوزر به این مناطق رفتند چیست؟
من موافق این کار نبودم و معتقدم در این زمینه باید کار فرهنگی انجام شود تا خود مردم بدانند که این شیوهی سکونتشان با چه چالشهای قانونی و مشکلاتی همراه است. برخوردهای ایذایی شاید در کوتاهمدت جواب دهد ولی مشکل را در درازمدت حل نمیکند و حتی حاشیهنشینی و تبعات اجتماعی آن را ریشهدارتر نیز میکند. اگر هم قرار به انجام برخوردهای ایذایی باشد به نظر من، دستگاههای مختلف باید با سرشاخهها و افراد ذینفوذی که پشت پرده هستند و از عدم اطلاع مردم سوءاستفاده و زمینهای دولت را به آنها واگذار میکنند برخورد کنند. این مردم حاشیهنشین که خودشان مالباخته و قربانی هستند.
نظرتان در اینباره چیست که میگویند اغلب ورود مسئولین به حاشیهی شهر با اهداف سیاسی است و از حاشیهنشینان استفادهی انتخاباتی میشود؟
دربارهی همه اینطور نیست. در هر انتخاباتی، حضور کاندیداهای مجلس و شورا در حاشیهی شهر مرسوم است ولی من خودم شخصا این موضوع را نمیپسندم که استفاده ابزاری از این افراد شود. در زمان تبلیغات، طبیعی است که کاندیداها میروند و برنامههایشان را در این مناطق مثل هر نقطهی دیگری از شهر ارائه میدهند ولی وقتی کسی رای میآورد و بعد از آن هم همچنان به حاشیهها سر میزند و مسائلشان را دنبال میکند؛ مشخص است نگاه خدماترسانی داشته و دارد. در جریان هستید که اعضای محترم شورا، همین هفته در شهرک صنعتی جلسهای داشتند که خود من چون جلسهی دیگری بودم، شرکت نکردم. البته مواردی هم داریم که خود ساکنان این مناطق میگویند فلانی فقط در زمان انتخابات آمده، صحبتهایی کرده و وعدههای آنچنانی داده و دیگر پیدایش نشده؛ متاسفانه این وعدههای آنچنانی خودش یک معضل هم شده است!
گفتید که با این افراد در ارتباط هستید. هیچوقت اسمی از اعضای فعلی شورا میآورند که چنین کاری در ایام انتخابات کرده باشد؟
در همین جلسهی اخیر شورا در شهرک صنعتی من شنیدم که بهصراحت گفته بودند که یکی از نمایندگان مجلس با آنها این کار را کرده است. در مورد شورای شهر نه؛ موردی تاکنون مطرح نکردهاند. البته گاهی به خود من هم میگویند که فلان قول را دادی و عمل نکردی؛ در صورتی اینطور نبوده است. من هر زمان رفتم و دربارهی چیزی قول همکاری و پیگیری دادهام در اسرعوقت آن را پیگیری کردهام و معتقدم نباید دربارهی کاری که در توانمان نیست وعده بدهیم و ایجاد توقع کنیم. این، بدترین حالت است. اما کسی که میخواهد خود را مجدد در معرض رای مردم قرار دهد و برنامه برای انتخاباتهای بعد هم دارد در زمان نمایندگی، این دغدغه را دارد که همچنان به این مناطق سر بزند و خدمتی برساند.
شما با چنین قصدی به این مناطق نمیروید؟
من که عرض کردم در شرایط فعلی قصدی ندارم در انتخابات شورا شرکت کنم.
شخص شما یکی از تاکیداتی که همیشه داشتهاید، رسیدگی به مناطق محروم است. در مجموع عملکرد شورا و شهرداری این دوره را چهقدر در راستای خدماترسانی به این مناطق و بهطور کلی رفع تبعیض در شهر میبینید؟ آیا به اندازه کافی در این حوزه تلاش میشود؟
واقعیت را بگویم در این مدت، در حاشیهی شهر کاری انجام نشده و آنطور که انتظار میرود در عمل این اتفاق نیفتاده و حتی شک دارم این نگاه بهصورت کلی وجود داشته باشد. در صحبتها بله؛ به این مسئله پرداخته میشود ولی در عمل اینطور نبوده است. یک مثال بزنم؛ خیابان شهید دستغیب اوائل انقلاب احداث شده و سالهای زیادی از جدولگذاری آن میگذرد تا جایی که برخی نقاط آن جدولها گم شده؛ ولی حاضر نیستند آن را تعویض و کاری بکنند. در حالیکه من هم دورهی قبل این مسئله را گفتهام و هم این دوره. یا در فیروزآباد و خیلی دیگر از مناطق محروم آنطور که باید و شاید کار نشده است. بهطور کلی، در این مدت بیش از یک سال، شهرداری اقدام آنچنانی در این مناطق نداشته البته دلایل مختلفی داشت مثلا در بحث آسفالت مشکل تامین قیر و گرانی آن را داشتیم. در مجموع اما در این حوزه، خیلی حرفی برای گفتن نداریم.
نقطهی قوت کارنامهی آقای عالمزاده (شهردار فعلی کرمان) را چه میدانید؟
فکر میکنم اینکه ایشان خیلی تلاش کرد حقوق پرسنل بهویژه پرسنل شرکتی پرداخته شود. ایشان در این زمینه، نگاه بهتری داشتهاند.
یعنی اگر جای ایشان کس دیگری شهردار بود این کار را نمیکرد؟
نه که این کار را نمیکرد ولی چنین اقداماتی بستگی به افراد هم دارد. ایشان شهردار است و میتواند بیتفاوت باشد و حقوق پرسنل رسمی را پرداخت کند و بگوید پرسنل شرکتی مثلا دو ماه دیگر پرداخت شود و بهجای آن، پول را خرج پروژههای عمرانی کند؛ کسی هم نمیتواند بگوید که چرا اینکار را کردی! این، نگاه خوبی است که آقای عالمزاده دارند.
بدترین عملکرد ایشان در چه حوزهای بوده است؟
آقای عالمزاده در حوزهی انتصابات بسیار بد عمل کردهاند. بعضا حتی نیروهای خوب و زبدهی شهرداری را بهدلایل واهی کنار گذاشتهاند. بیتوجهی به شایستهسالاری، استفاده نکردن از مشاورهی افراد دلسوز و جاهایی هم شاید هیجانی عمل کردن از نقاط ضعف کارنامهی ایشان است.
آیا فکر میکنید این برخوردها سیاسی است؟
بله.
شما در اینباره با خودشان صحبت هم کردهاید؟
بله. میگویند نگاه سیاسی نبوده ولی واقعیت این است بدون این نگاه هم نبوده است. البته شاید حق هم دارند و من خودم هم معتقدم هرکس شهردار میشود افرادی را که از لحاظ فکری به خودش نزدیکتر باشند و مورد اعتماد بیشتر باشند را باید کنارش داشته باشد و از این بابت شاید حق هم به ایشان داده شود ولی در مجموع خیلی خوب عمل نکرده است. آقای موسوی سرپرست شهرداری کرمان بودند، آقای پوراسماعیلی نفر دوم، سوم شهرداری بودند. آقای عالمزاده بهراحتی این افراد را کنار گذاشت و حتی با رفتاری بهدور از اخلاق. مثلا وقتی آقای موسوی را کنار گذاشت طوری بود که ایشان حتی یک میز و صندلی در شهرداری نداشت! این، نگاه خوبی نیست که اگر کسی منتقد بود از سیستم آن هم با این شکل حذف شود.
اینها که دربارهی انتصابات شهردار میگویید، نظر شخص شماست یا دیگر اعضای شورا هم این نظر را دارند؟
بله. حتی برخی اعضای شورا که خیلی نزدیک به شهردار هستند هم این انتقاد را به ایشان دارند. من آقای موسوی را مثال زدم از دیگر افراد شورا هم دربارهی رفتار شهردار با ایشان شنیدم که نپسندیدهاند. البته این موارد، به ایشان منتقل هم شده است.