افضلی، مدیر خانه‌گفتمان شهر کرمان:
انتظاراتم از خانه‌گفتمان برآورده نشد
اسماء پورزنگی‌آبادی : راه‌اندازی خانه‌های گفتمان در شهرهای کشور که ایده‌ی وزیر سابق راه و شهرسازی بود کرمان را هم بی‌نصیب نگذاشت. اردیبهشت‌ماه سال گذشته بود که در محل خانه‌ی تاریخی کریم‌نژاد در محله‌شهر سابق مراسم افتتاحیه‌ای برگزار و رسما چراغ خانه‌گفتمان روشن شد. مدیریت آن در دست دکتر کورش افضلی، عضو هیات علمی دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه آزاد کرمان است که درباره‌ی عملکرد این خانه و برخی مسائل دیگر با او گفت‌وگو کردم و بخش اول آن اکنون از نظرتان می‌گذرد. بخش اول و بخش دوم این گفت‌وگو به زودی یک‌جا در پایگاه خبری «فردای‌کرمان» منتشر می‌شود.
آقای افضلی! سال گذشته و همزمان با آغاز به‌کار خانه‌گفتمان در کرمان شما جلساتی جدی و تخصصی درباره‌ی مسائل مهم شهر برگزار می‌کردید اما مدتی بعد، روند کار را تغییر دادید و الان شاید این ارزیابی غیرواقعی نباشد که بگوییم خانه‌گفتمان تبدیل به یک سالن اجتماعات برای برگزاری هر جلسهای با هر سطح از کیفیت شده است. چه شد خانه به این روز افتاد؟
نمی‌دانم از کجا شروع کنم. وقتی در کاری انجام می‌دهی همراهی نداشته باشی یا گفتمان قدرتمندی در برابر گفتمان اقتصادی و سوداگریِ حاکم نداشته باشی و مخصوصا گفتمان علمی و ارزشی در برابر گفتمان سیاسی نداشته باشی، مطمئنا در مسیر، با چالش مواجه می‌شوی. صحبت شما را به دو بخش تقسیم می‌کنم و یک بخش آن را تایید می‌کنم و می‌گویم انتظارات من هم از خانه‌گفتمان برآورده نشده است. اوائل راه‌اندازی خانه، مدیرانی اینجا که می‌آمدند می‌پرسیدند: خانه مجانی دست شماست؟ چه منابع مالی پشت کار است؟ اجاره‌ی این خانه را چه کسی می‌دهد؟ ما با عشق خاصی که خودمان داشتیم تنها و تنها و بدون اسپانسر کارها را پیش بردیم. از مراسم افتتاح روز اول تا برنامه‌های متعددی که فکر می‌کنم سال گذشته ۲۰ نشست شد را برگزار کردیم و از این نشست‌ها، حدود ۱۵ مورد آن چالشی و کاملا جدی بود. حتی در جلسهای دو استاندار قدیم و جدید را آوردم و یادم است وقتی گزارشی از این جلسه به تهران دادم گفتند شما باید پله به پله به این مرحله می‌رسیدید ولی از اینجا، شروع کرده‌اید. الان خود من، همان اراده‌ی قبل را دارم و گروههای مختلف از دانشجویان و فارغ‌التحصیلان تا استادان دانشگاه انتظار دارند همان رویکرد چالشی که نمونه‌اش جلسه با دو استاندار بود ادامه پیدا کند ولی مباحثی که ما اینجا مطرح می‌کردیم باید همه‌گیر و به یک گفتمان پیگیر تبدیل شود که متاسفانه این اتفاق نمی‌افتد. حتی قدرت بزرگی مثل معماران و شهرسازان با خانه همراه شده است ولی این قدرت، همچون گروههای دیگر جامعه در حال حاضر چنان دغدغه‌ی معیشت پیدا کرده و در کنار آن، رکود علمی که در جامعه ایجاد شده نگذاشته در راستای فلسفه‌ی شکل‌گیری خانه، مطالبه‌ی سنگینی از مدیران داشته باشیم.
اما اگر بخواهم از عملکرد خانه دفاع کنم می‌گویم ما از جایی به بعد، راهبرد و تاکتیک خود را تغییر دادیم. نشست‌ها همچنان برگزار شد مثلا در هفته‌ی میراث فرهنگی هشت نشست برگزار کردیم که دو نشست علمی و بقیه کارگاهی و هنری بود. حتی یکی از نشست‌ها به مجسمه‌های شهری استاد هژبر ابراهیمی اختصاص یافت و نمایش آثار ایشان را در حوض‌خانه برپا کردیم و تاکنون، شهرداران مختلف استان درخواست کرده‌اند که از این نوع مجسمه‌ها می‌خواهند. این جریان مجسمه‌های شهری باید جایگاهی پیدا کند که خانه کار در این زمینه را شروع کرد. یا به‌زودی نمایشگاه عکس‌های استاد مصری را برگزار می‌کنیم. خوشبختانه، در همین یک سال، خانه جایگاهی پیدا کرده و در حالی‌که سال گذشته ما دنبال برگزاری نشست بودیم الان خود افراد و گروه‌ها درخواست نشست‌ها را به خانه می‌دهند. در سال ۹۸ با تغییر تاکتیک، به‌دنبال این هستم که خانه به یک فضای فرهنگی و هنری برای پشتیبانی از گفتمان بازآفرینی شهری تبدیل شود. حتی فرد خاصی که توانایی خاصی در کافه کهان بوشهر داشته را آوردیم و می‌خواهیم از این تجربه در خانه استفاده کنیم. این‌که انتظار داشته باشیم خانه بتواند مفهوم گفتمان را عملیاتی و جبهه‌ای ایجاد کند در مقابل دولتی که هر لحظه ممکن است مسیر مردم را به انحراف بکشاند، زمان طولانی می‌برد. در همین مدت فعالیت خانه، من سختی‌های زیادی را تحمل کردم، گاهی بوده که دلسرد شدم و گاهی هم بوده که حمایت شدم. همچنان ادامه می‌دهم و در این پنج سال که مسئولیت خانه دست ماست و با عشقی که به شهر کرمان دارم اعلام می‌کنم هر گروهی که بخواهد حوزه‌ای از شهر را ارتقا دهد، خانه‌گفتمان صدایش را به گوش مدیران ستادی کشوری و مدیران اجرایی استانی و شهری می‌رساند. امسال زلزله‌ی گفتمان را راه می‌اندازیم.
گفتید که سال گذشته و از یک جایی به بعد، تاکتیک خانه را تغییر دادید و نشست‌های فرهنگی و هنری را پوشش دادید. این نشست‌ها اما بر هدف اصلی و انتظاری که از خانه وجود داشت، غلبه کرد. می‌گویید باید صبر کنیم تا خانه به انتظارات پاسخ دهد. می‌خواهم بدانم این سعی و خطا در خانه تا چه زمان ادامه خواهد داشت و اصلا مگر خانه‌گفتمان آمده که سعی و خطا کند؟ اهداف که از همان اول در اساسنامه مشخص بود. این تغییر تاکتیک آیا راه به جایی می‌برد؟
هدف اصلی خانه‌گفتمان بازآفرینی شهری است. یعنی می‌خواهد برای مردم بستر جدید زندگی فراهم کند. مسیری که ما در ابتدا داشتیم بیش‌تر علمی و دانشگاهی بود ولی بعد از مدتی، پهنه‌ی دیدمان را گسترده‌تر کردیم و جوامع هنری و اقتصادی و حتی انجمن‌های صنفی مختلف را هم به خانه آوردیم. من از روز اول تا آخر همان دیدگاه بازآفرینی را دنبال خواهم کرد. اصلا هر زمان بازآفرینی را از خانه بردارید، از هم می‌پاشد.
این‌که شما نشست‌های مربوط به گروههای فرهنگی و هنری را بیش‌تر از نشست‌های حوزه‌های تخصصی‌تر شهری ببینید آیا موازی‌کاری با دیگر نهادها نیست؟ مثلا شما به حوزه‌ی وظایف خانه‌هنرمندان ورود نکردید؟
نه. این‌طور نیست. مگر دانشگاه وجود ندارد؟ اما نشست‌های دانشگاهی هم اینجا برگزار کرده‌ایم یا سازمان نظام مهندسی مگر وجود ندارد؟ اینجا نشستی با حضور گروهی از شهرسازان برگزار کردیم. نباید بگوییم چون بقیه‌ی نهادها هستند پس به خانه‌گفتمان نیازی نیست.
من نمی‌گویم خانه‌گفتمان نیاز نیست. می‌گویم این خانه قرار بود بر حوزه‌ی معماری و شهرسازیِ پر از مسئله‌ی کرمان متمرکز شود نه نشست‌هایی برگزار کنید که اکثریت آن‌ها اولویت شهر نیستند و بعد بگویید تاکتیک فرهنگی داشتیم.
در جلسه‌ی افتتاحیه خانه‌گفتمان کرمان، رسما اعلام شد خانه‌گفتمان شهر کرمان، خانه‌گفتمان شهر تهران و شهر تبریز و شهر گرگان نه خانه معماری و شهرسازی.
این خانه ایده‌ی وزارت راه و شهرسازی بود و طبیعی است که انتظار داشته باشیم در این حوزه بیش‌تر متمرکز شود.
این دیدگاه مربوط به قبل بوده است. دیدگاهی که الان داریم این است که محصول کالبدی ما که معماری و شهرسازی است ناشی از نوع منش اقتصادی و اجتماعی مردم و جغرافیا و اقلیم سرزمین است و اگر بخواهیم معماری را بدون توجه به سیاست و اقتصاد ببینیم همان‌طور تا الان راه به جایی نبردیم بعد از این هم نمی‌بریم. در ۳۰، ۴۰ سال اخیر چه‌قدر برنامه برای بافت تاریخی کرمان تهیه شده اما همه فقط کالبدی بوده و یک‌بار نگفتند زندگی اجتماعی مردم چه می‌شود. در همین مدت فعالیت خانه، یکی از ارتباطات خوبی که برگزار کردیم با گروه علوم اجتماعی دانشگاه باهنر و گروه جغرافیا و برنامه‌ریزی دانشگاه باهنر و آزاد و دیگر دانشگاه‌ها بوده است. در مجموع اما، خانه‌گفتمان نتوانسته در سطح شهر جاذبه‌های لازم از اصناف مختلف را به سمت خود بکشاند و بگوید اینجا جایی است که حرف همه‌ی شما که دغدغه‌ی شهر را دارید می‌تواند گفته شود. درست است متخصصان معماری و شهرسازی و اقتصاد تا حدودی متوجه‌ی نقش خانه شده‌اند ولی در حوزه‌ی هنر، این‌طور نبوده و ما انتظار داریم هنر بیاید و فشار سنگینی بر اقتصاد سوداگری وارد کند. شهر الان تحت کنترل کامل تفکر اقتصادی است و شاید چاره‌ای هم نباشد چرا که مشکلات معیشتی فشار آورده و مسائلی مثل زندگی در محله‌ی خوب به حاشیه رفته است.
گفتید که متخصصان معماری و شهرسازی متوجه‌ی جایگاه خانه شده‌اند. حالا فکر می‌کنید اگر درباره‌ی عملکردتان از این متخصصان هم‌صنفی خودتان نظرخواهی کنید، تاییدتان می‌کنند؟
در ارزیابی شش ماهه‌ای که درباره‌ی عملکرد خانه‌گفتمان در کشور انجام می‌شود، خوشبختانه کرمان همیشه تاثیرگذار بوده و نمره‌ی بسیار بالا و رتبه‌ی اول را به خانه‌گفتمان کرمان دادند ولی درباره‌ی سوال شما انتقادی که نسبت به عملکردمان وجود دارد این است که تاثیر گفتمان مدنظر خانه، کُند است و بر این اساس نتوانسته تغییری در روش‌های موجود در شهر داشته باشد. در این مدت، ارتباط خوبی با شخص شهردار محترم کرمان برگزار شده و با شهرداران مناطق هم نسبتا ارتباط برقرار کردیم و دانشگاه هم پای کار آمده است. افرادی که با آن‌ها ارتباط داشتیم رضایت دارند ولی سرعت را پایین و تاثیر آن را کند و کم می‌دانند. باید واقع‌گرا باشیم و نگوییم چون ما هستیم پس مجموعه‌ی ما بهترین عملکرد را دارد. این، ضد پیشرفت است برهمین اساس می‌گویم بر افرادی که از شهرداری و نظام مهندسی و دانشگاه با خانه ارتباط داشته‌اند تاثیر نسبتا خوب بوده ولی اهداف گفتمان نتوانسته محقق شود. من به‌شدت نظام توسعه‌ی شهری را در حوزه‌ی بازآفرینی منفعل می‌دانم و معتقدم اصلا نمی‌تواند با شرایط موجود این محدوده‌ی حدود ۵۰۰ هکتاری گسترده را مرمت یا بازآفرینی کند. مدیریت بازآفرینی به‌شدت منعفل و رکودیافته و فرسوده است. ما با کی گفت‌وگو کنیم؟ درست می‌گویید؛ ما نتوانستیم. ولی با کی گفت‌وگو کنیم؟ وقتی کسی نیست، ارتباطات گسسته و محدود می‌شود. این را هم بگویم مباحثی که تاکنون در محافل مختلف درباره‌ی بازآفرینی مطرح شده اصلا بازآفرینی نیست. شهری گسترده با مشکلات زیاد داریم که برای ساماندهی آن نیاز به یک انگیزه‌ی قوی و مدیریت استراتژیک و راهبردی و عملیاتی است که همه‌ی حوزه‌ها را منسجم کند و محفل اصلی خود را هم این خانه قرار دهد. متاسفانه در کرمان، نسبت به یک‌سری شهرها نگاه مدیریتی به بازآفرینی یک مقوله‌ی حاشیه‌ای است.
مگر روزی که خانه راه‌اندازی می‌شد این شرایط و موانع را نمی‌دانستید؟ شاید اولویت شهر کرمان، راه‌اندازی خانه‌گفتمان نبوده است و باید از نقطه‌ای دیگر شروع می‌شد.
در همین شرایط که مدیریت بازآفرینی رکود یافته است شاید خانه‌گفتمان هم دارد ضعیف عمل می‌کند و باید تندتر و چالشی‌تر ورود می‌کردیم. من خودم آن نوع چالشی که در جلسهای با حضور دو استاندار داشتیم را در خانه مطلوب می‌دانم.
که نتوانستید اجرایش کنید.
بله.
چه موانعی برای برگزاری جلساتی چالشی در آن سطح وجود دارد؟
هیچ مانعی نیست. بعد از آن، جلسهای هم با حضور گروهی از شهرسازان و شهردار محترم داشتیم که با استقبال بسیار خوبی همراه بود. اگر بحث‌ها کنترل نمی‌شد شاید به‌سمت زد و خورد هم می‌رفت. بهترین کار ممکن در گفتمان این است.
یعنی تنش ایجاد شود؟
نه زد و خورد بلکه گفت‌وگوی بی‌پرده. در آن جلسه، یک نفر درباره‌ی انتصابات و استخدام‌های شهرداری در گذشته اعتراض داشت. آقای عالم‌زاده هم تازه شهردار شده بود و این فرد، به‌شدت به استخدام‌های شهرداری اعتراض کرد. این نوع چالش‌ها باید در خانه‌گفتمان باشد و درباره‌ی پروژه‌هایی مشابه زیرگذر آزادی هم باید محکم‌تر ورود کنیم تا مدیریت شهری جرات نکند هرکار خواست انجام دهد. اراده‌ی قبلی من در برگزاری این نشست‌های چالشی همچنان هست و احتمال دارد نشست‌های فرهنگی ما در سال ۹۸ جاذبه‌ای ایجاد کند و به موازات آن، استراتژی قبل هم ادامه می‌یابد. باید چالشی کار کنیم، اگر بله‌قربان‌گو و سیاسی باشیم و یا به سمت جبهه‌ی خاصی گرایش یابیم، فاتحه‌ی خانه‌گفتمان خوانده می‌شود.
می‌گویید مانعی نیست ولی شما بحث‌های چالشی را شروع کردید و بعد از مدتی، فتیله را پایین کشیدید.
از خود من به‌عنوان مسئول خانه الان درباره‌ی مسائل شهر بپرسید، انتقاداتم را صریح مطرح می‌کنم، ضمن این‌که بعد از ماه رمضان، نشست بررسی برنامه و اقدامات شهردار جدید را هم خواهیم داشت. اصلا و ابدا فتیله‌ی نقد را پایین نکشیدیم ولی شاید گاهی احساس کردیم طرح برخی اظهارات باید در یک زمان دیگر باشد تا موجب تضعیف روحیه و به هم خوردن کل سیستم شهر نشود. تاکتیک ما در این راستا بود وگرنه درباره‌ی آن تاکتیک قدرتمند مبنی بر انتقاد علمی و واقعی هیچ کوتاهی و تسامح نکردیم و ادامه هم دارد. من همیشه دوست داشتم پابرهنگان این محلات به خانه‌گفتمان بیایند که تاکنون خیلی کم آمده‌اند. قصد داریم امسال با برنامه‌های فرهنگی مثل موسیقی و … این افراد را هم به خانه جذب کنیم… داریم یک گروه پژوهشی را هم شکل می‌دهیم که با دانشگاه‌های دنیا ارتباط برقرار کند. کتابچه‌ا‌ی از مباحث جلسات قرار است چاپ شود. شاید انتظارات در سال ۹۷ برآورده نشد ولی امسال در حوزه‌های مختلف حتما ورود می‌کنیم. اگر دولت همراهی کند بزرگترین پویش دوچرخه‌سواری شهرهای ایران را هم در کرمان برگزار می‌کنیم؛ طوری که کل بافت تاریخی را پر کند.
قبل از راه‌اندازی خانه‌گفتمان با معاون اداره کل راه و شهرسازی استان درباره‌ی تاخیر در ایجاد این خانه گفت‌وگو کردم. آقای طوفان گفت که یکی از اهداف جدی خانه، تهیه‌ی خوراک فکری برای مدیریت شهری است. تاکنون در این زمینه چه کرده‌اید؟
بر برنامه‌ی ملموسی تاکنون تاثیر نگذاشتیم ولی ادبیات و گویشی که از خانه بیرن آمده در مطالب و سخنرانی‌های مدیران شهری شنیده می‌شود.
مثلا شخص خود من همیشه بی‌برنامگی شهرداری را مطرح کرده‌ام و الان می‌بینیم که بی‌برنامگی در ادبیات مختلف از استاندار تا شهردار وجود دارد یا بحث انسان‌محوری نه که حتما از خانه آمده باشد ولی خوشبختانه در مباحث مدیران شهری به‌وفور شنیده می‌شود. هدف اصلی خانه‌گفتمان انسان‌محوری است و کار آسانی هم نیست. حتی بحث‌هایی که اخیرا در حوزه‌ی انسان‌محوری در شهر می‌شود که بزک شده هم هستند و کیفیت خوبی ندارند را امسال نقد می‌کنیم. ما با شخص شهردار ارتباط خوبی برقرار کردیم ولی با بدنه‌ی شهرداری نتوانستیم لینک برقرار کنیم.
چرا؟
شاید یک‌سری از مطالبی که به‌ویژه در حوزه‌ی معماری مطرح شده علمی و دانشگاهی بوده و به‌دلیل زبان ثقیل و ادبیات سنگینی که داشته، با حوزه‌ی اجرایی ارتباط برقرار نکرده است. البته در این مدت، با حوزه‌ی اجتماعی استانداری و شهرداری ارتباطات خوبی داشتیم. یک انتقاد هم وجود دارد که دانشگاه به خانه‌گفتمان آمده، این یک ایراد است. خانه‌گفتمان باید با مردم عادی حرف بزند و باید بتوانیم امسال این رویه را در پیش بگیریم. عرض کردم شخص شهردار ارتباط فوق‌العاده خوبی با خانه داشته و انتظار زیادی هم از نقش‌آفرینی خانه دارد و شاید ضعف ما بوده که نتوانسته‌ایم به آن پاسخ بدهیم.
