رضا ناصری؛ معمار:
فرصت برابر را از ما نگیرید
اسما پور زنگی آبادی– شهرداری کرمان پس از آن‌که تصمیم گرفت حضور خود را در فلکه‌ی مشتاق استمرار بخشد، از رضا ناصری‌تکلو خواسته تا طرحی برای تبدیل این فلکه به یک میدان ارایه کند. پس از مدتی اما، ناصری و طرحی که گروه «درشوند فکر» تهیه کردند، به کناری رانده شده و از طرح دوم که توسط شرکت مهندسین مشاور آمودان‌کرمان تهیه شده، رونمایی می‌شود.
افضلی در طرح خود، یک مجتمع تجاری زیر زمینِ فلکه‌ی مشتاق دیده که ناصری چنین نگاهی به این فضای شهری نداشته است. اکنون اما با مخالفت شورای شهر، ساخت مجتمع تجاری در مشتاق منتفی شده است؛ جزییات این تصمیم را در گزارش همین شماره‌ی استقامت بخوانید.
حالا قرار است دو طرحی که به‌صورت موازی تهیه شده، توسط شهرداری کرمان بررسی و یکی برای اجرای نهایی انتخاب بشود. در این‌باره، گفت‌وگویی با ناصری انجام داده‌ام که در ادامه می‌خوانید. از او بیش‌تر پاسخ ادعاهایی را گرفتم که افضلی مطرح کرده؛ گزارش آن گفت‌وگو در همین شماره‌ی نشریه منتشر شده است.
آقای ناصری! قرار شد پروژه‌ی جدیدی در فلکه‌ی مشتاق اجرا بشود. پیشنهاد این بوده که طرح شما و طرحی که شرکت آمودان تهیه کرده، توسط شهرداری بررسی و بهترین آن انتخاب بشود و شاید قرار باشد تلفیقی بین این دو طرح صورت بگیرد. شما موافق این تلفیق هستید؟
من طرح آقای افضلی را دیده‌ام. هر سه، چهار آلترناتیوی که داشتند را با توضیحات کامل ارایه کردند. احساسم این است درکی که ما از میدان و فضای شهری داریم با آنچه ایشان دنبال می‌کند تفاوت‌های مهمی دارد. طرح ما کامل و آماده‌ی اجراست؛ حتی مبلمان و کف‌سازی و جنس کف‌سازی را هم مشخص کردیم. طرح کامل بوده و نیاز به دست‌کاری یا اضافه شدن ندارد. با شناختی هم که از طرح خودمان و طرح آقای افضلی دارم باید بگویم که قابلیت تلفیق بین این دو طرح اصلا وجود ندارد.
آقای افضلی می‌گوید که اگر طرح شما ایده‌های خاص و خوبی داشته باشد حاضرند از آن استفاده کنند. اگر طرح آنها انتخاب نهایی باشد، حاضرید ایده‌هایتان را در اختیارشان بگذارید؟
نه. ما این کار را نمی‌کنیم.
ایشان همچنین مدعی است طرح آنها کلیه‌ی مراحل قانونی را طی کرده است. طرح شما از این نظر در چه وضعیتی است؟
طرح‌های ما دو، سه مساله دارد؛ این‌که هر دو، تغییری در ساختار ترافیکی این محدوده ایجاد می‌کند و باید مجوز این تغییر را از شورای ترافیک بگیریم؛ اگر آنها این مصوبه را گرفته باشند برای طرح ما هم کاربرد دارد. مصوبه‌ی دیگر مربوط به تعریف کاربری در زمین بایر میدان است که اگر این مجوز را گرفته باشند، باز هم چون در طرح ما قابل استفاده است؛ البته اگر شورای شهر ایجاد فضای فرهنگی‌ای که ما دیده‌ایم را مصوب کند؛ اگر شورا مصوب نکند، می‌توانیم این کاربری را به جداره‌ها منتقل کنیم. در کل، من فکر می‌کنم طرح ما این قابلیت را دارد که شورای شهر و بخش قابل توجهی از متخصصان دانشگاهی را با خود همراه کند. در برخی مجامع عمومی و خصوصی آن را ارایه کردیم و این اعتماد به‌نفس در آن هست که بتواند رضایت شورای شهر و اجماع و حمایت متخصصان را با خود داشته باشد.
آقای افضلی می‌گوید که مصوبه‌ی کمیسیون ماده‌ی پنج و شورای ترافیک را برای طرح‌شان گرفته است. اگر طرح شما این‌طور که می‌گویید قابل دفاع است، چرا تا الان این مجوزها را نگرفته است؟
طرح ما هم قرار بود این مراحل را طی کند. گرفتن مجوزها باید از طریق خود شهرداری که کارفرمای پروژه است انجام بشود؛ باید ما را معرفی می‌کردند که طرح را ارایه و از آن دفاع کنیم تا بتوانیم مصوبه را بگیریم. اما وقتی تصمیم‌شان را تغییر دادند و طرح بعدی آمد، آنها را معرفی کردند که توانستند مجوز بگیرند.
الان که بخش تجاری از طرح آقای افضلی حذف شده، آن‌طور که می‌گویند تفاوت زیادی در بقیه‌ی بخش‌های طرح شما و آنها نیست. با این‌حال شما معتقدید که همچنان طرح شما قابلیت بهتری برای اجرا دارد؟
معماری ما فقط در ایده‌ی تبدیل میدان به سه‌راه، شباهت خامی با طرح دیگر دارد، وگرنه تفاوت‌های اساسی بین طرح‌ها به لحاظ درک مفهوم و معماری میدان شهری وجود دارد. در پرداخت معمارانه و دقت به جزییات هم قابل مقایسه نیستند. حتی در موضوع ترافیک سواره هم طرح گروه ما تفاوت‌های مهمی دارد و بر خلاف طرح دیگر که چند معبر منتهی به میدان را بن‌بست می‌کند، هیچ معبری را به طور کامل نبستیم، بلکه فقط به دنبال آرام‌سازی ترافیک و کم کردن حجمش بوده‌ایم. درضمن طرح دیگر آن‌طور که خودشان گفتند یک طرح راهبردی شهرسازی است و تا قابل اجرا بشود باید چند ماه روی معماری آن کار کنند، در حالی که کار ما، از این مراحل رد شده و معماری‌اش آماده است که از هفته‌ی دیگر اجرا شود.
مساله‌ی دیگری که آقای افضلی مطرح می‌کند این است که آمودان یک شرکت حقوقی و دارای رتبه است. او معتقد است که اگر شهرداری با یک تیم که رتبه هم ندارد قرارداد ببندد، کار به سازمان بازرسی می‌کشد. ظاهرا طرحی که شما تهیه کردید، از نظر قانونی با ایراداتی مواجه است.
خیر. این‌طور نیست. اول این‌که ایشان جایگاه اظهارنظر درباره‌ی این مساله را ندارد؛ چون نه از کم و کیف رابطه‌ی ما با شهرداری خبر دارد و نه ما را می‌شناسد که از لحاظ حقوقی و حقیقی چه شخصیتی داریم. ایشان از کجا می‌داند که ما کی هستیم و چه‌کاره‌ایم که چنین اظهار نظری کرده است؟ خود ایشان گرید چی دارند؟ رتبه‌شان چیست؟ اگر شرکت شهرسازی هستند، آیا این پروژه معماری است یا شهرسازی؟ این پروژه چه گریدی می‌خواهد؟ اگر این پروژه شهرسازی است که خوب، اگر معماری است، طرف باید گرید معماری داشته باشد. این‌ها باید روشن باشد تا بتوانیم ادعای قانونی و غیرقانونی بودن را مطرح کنیم. از طرفی، اگر این‌طور است که ایشان می‌گوید؛ خوب ما در قالب یک شرکت مشاور وارد پروژه می‌شویم و قرارداد می‌بندیم.
الان اسم گروه معماری «درشوند فکر» پای این طرح است. درباره‌ی این گروه و جایگاه حقوقی آن توضیح می‌دهید؟
ببینید؛ شرکت مشاور یک موسسه‌ی ارایه دهنده‌ی خدمات و مشاوره فنی و مهندسی است. نیروهایی دارد که این کار توسط آنها انجام می‌شود. همیشه که این‌طور نیست مدیرعامل به پروژه ورود کند. در پروژه‌ی ما هم، مدیرعامل فرد دیگری است و در این شرکتِ مشاور، بنده معمار مسوول این پروژه هستم. این قانونی که ایشان می‌گوید کجاست؟ شهرداری بیاید این‌ها را معلوم کند که این پروژه چه نوع مشاوری با چه گریدی می‌خواهد؟ آیا پروژه‌ی مشتاق برنامه‌ریزی شهری است یا طراحی شهری یا مرمت شهری یا معماری؟ بعد که این‌ها مشخص شد، شهرداری براساس کیفیت و حجم پروژه، گرید را تعیین کند. اگر آن‌طور که آقای افضلی می‌گوید قرار به طی روال قانونی باشد، باید ابتدا یک درخواست عمومی داده بشود، رزومه‌ها جمع و قیمت‌ها تعیین بشود، بعد سنجش کیفی صورت بگیرد و یک مشاور انتخاب بشود. اگر قرار به روال قانونی باشد، صرف این‌که آقای افضلی یک شرکت مشاور دارند، دلیل قانونی بودن روال نمی‌شود. اصلا آیا از لحاظ قانونی نیاز است که شهرداری با یک شرکت به این پروژه ورود کند یا می‌توان با یک فرد به‌عنوان مشاور اقدام کند؟ از روی سطح پروژه و حد و اندازه‌ی آن، چنین مسائلی مشخص می‌شود. این‌ها را شهرداری باید تعیین کند و من پاسخ این سوالات را نمی‌دانم. اما اگر شرکت مشاور باید باشد؛ من اسناد و مدارک به شهرداری ارایه می‌کنم و در قالب شرکت قرارداد می‌بندیم. از این بابت ما تفاوت آن‌چنانی با وضعیت آقای افضلی نداریم.
آقای افضلی می‌گوید که ورود طرح‌های این‌چنینی به رسانه‌ها، به منزله‌ی شروع یک بازی سیاسی است. طرح شما چنین شرایطی را دارد و از طریق رسانه‌ها منتشر شده است. نظرتان در این‌باره چیست؟
من متوجه نمی‌شوم ارایه‌ی یک طرح در رسانه‌ها چه ارتباطی به سیاست دارد؟
ایشان معتقد است اگر قرار به ارایه‌ی عمومی طرح باشد، بهتر است در مجلات تخصصی ارایه و نقد و بررسی شود؛ کاری که در مورد طرح شما در رسانه‌های عمومی اتفاق افتاده و ایشان احتمالا آن را به یک حرکت سیاسی تعبیر کرده‌اند.
من اصلا متوجه‌ی این ادعا نمی‌شوم. طرح ایشان در شورای شهر ارایه شد و ما اصلا خبر نداشتیم طرح‌مان کنار گذاشته شده؛ قرار بود در مورد طرح ما جواب بدهند، منتظر خبر بودیم که ناگهان در رسانه‌ها طرح ایشان را دیدیم. طرح ما در جلسه‌ی موسسه افضل هم ارایه شد که ماهیت این جلسات اصلا سیاسی نیست. در آن جلسه، برخی رسانه‌ها حضور داشتند و طرح‌مان را منعکس کردند. چیزی بیش‌تر از این نیست. ما هیچ فعالیت رسانه‌ای نکردیم. در مجموع، من معتقدم طرح‌ها از این وضعیت باید در بیاید و توسط متخصصان محک بخورد. موافق این هستم طرح‌ها قبل از تصویب و اجرا علنی شوند. خوب برخی طرح‌ها سرسری و شتاب‌زده تهیه می‌شود، طبیعی است که قابلیت عرضه و ارایه ندارند. من بسیار تاکید دارم که این فضا باید شکسته شود و از پشت درهای بسته بیرون بیاییم.
آقای ناصری، فکر می‌کنید طرح‌تان چقدر شانس این را دارد که روی زمین اجرا بشود؟
من اصلا درمورد این مساله هم هیچ ارزیابی ندارم. از آخرین دفعه که در شهرداری حضور یافتم و طرح آقای افضلی را دیدم دیگر کسی تماسی با من نگرفته است و خبر ندارم تصمیم‌شان چیست؟ ولی در طرح ما یک اعتماد به‌نفس و منطقی وجود دارد که آن را قابل دفاع کرده است و من، تنها امیدم همین منطق طرح است. طرح ما در شهرداری با حضور شهردار منطقه، تعدادی از کارشناسان و دو، سه نفر از معاونین شهرداری و همچنین در استانداری برای استاندار محترم و معاون محترم عمرانی ایشان ارایه شده؛ دو، سه نفر از اعضای محترم شورا نیز طرح را دیده‌اند و یکی از اعضای شورا نیز در شهرداری طرح ما را دیده است؛ آن‌طور که در رسانه‌ها خواندم، اعضای شورا گفته‌اند که به‌نظر این طرح منطقی‌تر است. متخصصانی هم که طرح ما را دیدند، نظر مساعد دارند. طرح ما منطقی دارد که می‌تواند اجماعی ایجاد کند.
گفتید که معتقدید طرح‌ها باید قبل از اجرا، ارایه شود؛ طرح آمودان در مجمع مشورتی استان ارایه شد. پس شما چرا طرح‌تان را ارایه نکردید؟
به ما فرصتی داده نشد.
فکر می‌کنید چرا؟
این سوالی است که من هم جوابش را نمی‌دانم و اتفاقا باید جواب این سوال روشن بشود که ما بدانیم و بقیه هم بدانند. من اطلاعی ندارم.
به این فکر کردید که طرح‌تان کنار گذاشته شود و طرح مقابل مصوب شود؟ اگر این‌طور بشود چه تصمیمی دارید؟
امیدوارم این اتفاق نیفتاد و دو طرح به اندازه‌ی هم فرصت ارایه و دیده شدن داشته باشند و آنچه به خیر و صلاح این نقطه‌ی مهم شهری است اتفاق بیفتد. اگر طرح من انتخاب نشود، هیچ‌کاری نمی‌توانم انجام بدهم.
شما اصلاح طاق‌های فعلی را هم در طرح‌تان دیده‌اید؟
طرح ما یک پکیج است و نگاه کلی‌تری دارد و پیشنهادی برای احیا و بازآفرینی شهری و اقتصادی میدان مشتاق است. این کار، ملزومات زیادی دارد که ما برای همه‌ی این‌ها، پیشنهادات خلاقانه‌ای از حوزه‌ی معماری، مرمت و شهرسازی داریم. ما هم اصلاح کاربری‌ها و فعالیت‌ها را داریم و هم این‌که میدان را تا شعاع ۴۰۰، ۵۰۰ متری مورد توجه قرار داده‌ایم. اصلاح معماری یک بخش از این طرح است. در معماری هم پیشنهادات متعددی
داریم.این طرح قابلیت فازبندی دارد و براساس اولویت هر بخش را می‌توان در یک بازه‌ی زمانی انجام داد. در طرح ما برای اصلاح کالبدی، طا‌ق‌ها هم دیده می‌شود و راه‌حل‌هایی برای اصلاح آن داریم.
طرح‌تان با چه هزینه‌ای قابل اجراست؟
بستگی دارد چه‌قدر از این طرح را بخواهند اجرا کنند. اگر شهرداری در فاز اول با سه تا پنج میلیارد تومان به این پروژه ورود کند، می‌تواند بخش مهمی از این طرح را اجرا کند و به اهدافی که مدنظر دارد تا حد زیادی دست یابد.
