گفت‌وگو با سرمایه‌گذار فرهنگ‌دوست و مدیر حمام‌موزۀ ابراهیم‌خان:
با «دو دو تا چهار تا» حمام را احیا نکردم
کرونا تنها مانع افتتاح حمام‌موزه است
اسما پورزنگی‌آبادی: پاسخ دادن به این پرسش که اگر «حسین ودیعتی» سراغ حمام تاریخی ابراهیم‌خان نمی‌رفت؛ چه بر سر این بنا می‌آمد، کار سختی نیست. لااقل برای کرمانی‌ها که چشم‌شان حسابی به دیدن آوار بناهای تاریخی و تخریب میراث نیاکان‌شان عادت کرده است، تصور اینکه اگر ودیعتی این حمام را نجات نمی‌داد الان کنج قیصریه‌ی ابراهیم‌خان چه خبر بود، سهل است. او اما نگذاشت این اتفاق بیفتد. با هزینه‌ی شخصی و با طی یک مسیر طولانی و پر دردسر، یک بنای تاریخی را از لب گور به زندگی کشاند. لب گور اینجا یک تعبیر فانتزی نیست. یک واقعیت است درباره‌ی وضعی که حمام تاریخی ابراهیم‌خان داشت. ودیعتی از بازاریان قیصریه‌ی ابراهیم‌خان اما نگذاشت یک سطر از شناسنامه‌ی کرمان پاک شود. در عین‌حال، او با یک تیر چند نشان زده؛ هم این حمام را مرمت و احیا کرده، هم موزه‌اش کرده و هم، صنعت زر و سیم کرمان را که مدعی است تاریخی بزرگ دارد، زنده کرده است. با پایان مرمت و چینش ویترین‌ها، موزه آماده است اما کرونا فعلا نمی‌گذارد رسما افتتاح شود. در روزگارِ فرو ریختن و فرسودگی و بی‌مهری به آثار تاریخی کرمان، سراغ ودیعتی رفتم تا ضمن یادآوری کار ارزشمند او که نگذاشته امید به‌تمام، در دل دوست‌داران میراث‌فرهنگی کرمان بمیرد، مروری بشود بر تجربیات او که اکنون در کرمان، یک الگوست برای هر کسی که می‌خواهد کاری بکند کارستان.
این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
آقای ودیعتی، چه شد که شما سراغ حمام ابراهیم‌خان رفتید؟
کار من در این حوزه، از مرمت قیصریه شروع شد. این بازار تاریخی به وضعی افتاده بود که ما بازاریان تصمیم گرفته بودیم آن را ترک کنیم. سقف‌ها داشت فرو می‌ریخت، ستون‌ها ترک برداشته بود و میراث فرهنگی هم می‌گفت که بودجه‌ای برای مرمت ندارد. چیزی که آن زمان به من انگیزه داد تا برای نجات بازار کاری بکنم، موضوع وقف آن بود. این بازار وقف امام حسین است و ارادت من به سیدالشهدا ترغیبم کرد تا برای حفظ آن تلاش کنم. به لطف خدا و اعتماد و همراهی بازاریان این قیصریه، توانستیم آن را به‌طور اساسی و زیربنایی از پشت‌بام تا کف مرمت و زیباسازی کنیم به‌طوری که هر کس امروز وارد قیصریه ابراهیم‌خان می‌شود متوجه‌ی تفاوت‌های آن با دیگر بخش‌های مجموعه‌ی بازار تاریخی کرمان می‌شود. مرمت بازار این انگیزه را به من داد تا کاربری حمام را که آن زمان وضع بسیار بدی داشت تغییر بدهم. همان‌طور که می‌دانید، حمام ابراهیم‌خان در گوشه‌ای از این بازار قرار دارد و با همه‌ی شکوه و زیبایی‌ای که داشت، در حال نابودی بود. حتی در سال ۸۵، یک فرد از پشت‌بام آن سقوط کرد و کشته شد. بعد از آن، اگر اشتباه نکنم با حکم قضایی بود که در حمام بسته شد. البته، حدودا سال ۸۷ بود که میراث‌فرهنگی برای مرمت آن بودجه‌ای را گذاشت ولی کار نیمه‌کاره بود. وقتی هم ما برای مرمت حمام آمدیم همیشه می‌گفتیم کاش همین میزان هم میراث‌فرهنگی کار نکرده بود.
چرا؟ اشتباهاتی در مرمت داشتند؟
نه اشتباه نکرده بودند ولی کاربری‌ای که آن‌ها مدنظر داشتند و برایش مرمت را انجام می‌دادند با کاربری موزه‌ای که مدنظر من بود فرق داشت.
از ماجرای ورودتان به این پروژه می‌گفتید.
در فکر این بودم که برای حمام کاری بکنم که آقای رزم‌حسینی، استاندار وقت کرمان بازدیدی از این مجموعه داشتند. در جریان آن بازدید، ایشان از مرمت بازار تقدیر کردند و گفتند که حمایتم می‌کنند تا من این حمام را مرمت و احیا کنم و تغییر کاربری بدهم.
از همان زمان قصد راه‌اندازی موزه در این حمام داشتید؟
آن زمان طرحی که برای حمام داشتم مثل امروز پخته نبود ولی قصدم ایجاد چنین کاربری‌ای بود. با حمایت آقای رزم‌حسینی و همراهی حجت‌الاسلام قاسمی‌زاده مدیروقت اوقاف استان، این بنا به من داده شد و سال ۹۵ مرمت حمام را شروع کردیم.
حمامی که شما تحویل گرفتید چه وضعی داشت؟
عکس‌های آن زمان حمام وجود دارد. بنا نیمه‌مخروبه بود. گرمینه‌ی حمام آن‌قدر وضع ناگواری داشت که زیر سقف آن طاق‌هایی زده بودند تا فرو نریزد. البته سربینه به نسبت آن، سالم‌تر بود اما فقط پوسته‌‌ی آن. مجبور شدیم پوسته را برداریم و دیوارها را اصلاح کنیم و گچ‌کاری و کاشی‌کاری و حجاری را مجدد انجام دهیم. حتی گربه‌روی حمام را هم اصلاح کردیم و الان سیستم سرمایشی و گرمایشی را در آن اجرا کردیم.
منظورتان از گربه‌رو کدام بخش از حمام است؟
در حمام‌های تاریخی، یک تون یا آتشدان وجود دارد که از طریق کانال‌های گربه‌رو، گرما و حرارت از این تون به دیوارهای حمام هدایت می‌‌شده است و البته، نقش گربه‌رو، علاوه بر هدایت گرما، دفع فاضلاب حمام نیز بوده است. ما برای مرمت حمام، تمام این سیستم را بازسازی کردیم. حتی دودکش‌ها و منافذ داخل دیوارها هم احیا شد. اگرچه امروز این بخش‌ها در حمام کارآیی ندارد ولی به همان شکل و شمایل قدیم، آن را بازسازی کرده‌ایم تا معماری حمام به‌طور کامل حفظ شود. نکته‌ی جالب اینکه در جریان مرمت حمام، متوجه شدیم یکی از عوامل تخریب حمام این بوده که آب باران از طریق آبراهه‌هایی از اطراف از جمله بازار زرگری و مسگری و کلاه‌مالی، به داخل حمام می‌آمده است. دلیل این را نمی‌دانستیم که بعدا متوجه شدیم می‌خواستند از طریق آب بارندگی، گُربه‌روها شسته و تمیز شود. از زمانی که حمام تعطیل شده بود اما، آب بارندگی روی پشت‌بام حمام می‌ریخت و باعث تخریب آن شده بود. ما این مسیرها را در جریان مرمت به‌داخل گربه‌رو و از آنجا به بیرون از بازار هدایت کرده‌ایم و الان از این نظر هیچ تهدیدی برای حمام وجود ندارد. میراث‌فرهنگی هم قول داده که این کانال را به شبکه‌ی فاضلاب شهر متصل کنند که با طرحی ما اجرا کرده‌ایم این کار به‌راحتی قابل انجام است.
آقای ودیعتی، مرمت چنینی بنایی، علاوه بر هزینه‌ی زیادی که دارد، با دشواری‌های فراوانی هم از لحاظ فنی مواجه است. از این دشواری‌ها بگویید.
چون در طول روز، تردد در بازار وجود داشت، تمام مدت پروژه مجبور بودیم در ساعات شب کار کنیم. ۵۰۰ تن خاک را مثل مورچه، شب‌ها از حمام خارج کردیم. امکان استفاده از بیل مکانیکی و تراکتور نبود. کارگران باید با گونی خاک را به بیرون بازار منتقل می‌کردند و از آنجا بار خاور می‌کردند. شبی شش، هفت خاور به این شکل پُر می‌شد. کارگران تا ساعت دو، سه شب کار می‌کردند و من ساعت پنج صبح دوباره کارگر می‌گرفتم تا بازار را تمیز کنند که مزاحمتی برای همکارانم ایجاد نشود. الان که به آن روزها فکر می‌کنم می‌گویم کارهای غیرممکنی را ما ممکن کردیم و به لطف خدا، در جریان پروژه، هیچ نارضایتی و گلایه‌مندی هم از طرف همکاران در بازار پیش نیامد و این را حتی دوستان میراث‌فرهنگی هم می‌گویند که چه‌طور توانستی بدون اینکه کسی شاکی بشود این کار را انجام بدهی؟ می‌گویند وقتی خود ما با هزینه‌ی دولتی می‌خواهیم کاری کنیم، بازاریان شاکی می‌شوند. خود ما هم این تجربه را داریم؛ سال ۸۶ که میراث‌فرهنگی می‌خواست قیصریه را مرمت کند، کار به جایی رسید ما بازاریان نامه نوشتیم و اعتراض کردیم که نمی‌خواهیم! ضررش برای ما بیش‌تر از نفعش شده بود ولی وقتی خودمان برای مرمت بازار اقدام کردیم و من مسئول کار شدم، در طول روز حتی سی دقیقه هم بازار تعطیل نشد و هیچ مزاحمتی برای کسب‌وکارها ایجاد نشد. در جریان مرمت حمام هم، یکی از دلایلی که کسی گلایه نکرد این بود که من با دقت و وسواس مراقب همه‌چیز بودم و عرض کردم حتی بعد از پایان کار در شب، کارگر می‌آوردم تا بازار را تمیز کنند که گردوخاک و مصالحی در محیط کار همکارانم وجود نداشته باشد.
سخت‌ترین کار در جریان مرمت حمام چه بخشی از پروژه بود؟
خاک‌برداری پشت بام خیلی خیلی کار سختی بود. ۵۰۰ تن خاک را از داخل این بنا خارج کردن بدون استفاده از ماشین‌آلات، بسیار دشوار و وقت‌گیر بود. شب‌ها کار می‌کردیم و چون بازار طلافروشی بود، باید مراقب ایمنی بازار هم می‌بودیم. واقعا کار پشت‌بام خیلی سخت بود و حدود پنج ماهی هم طول کشید. گاهی در حین کار، بارندگی هم می‌شد و این، کار را دشوارتر می‌کرد. برای مرمت پشت‌بام، مجبور شدیم بخشی از سقف را برداریم و مجدد اجرا کنیم. کار دشوار دیگر، مربوط به استحکام‌‌بخشی ستون‌ها بود چون مدام در حین این کار ترس داشتیم که خدای‌ناکرده فروبریزد. اما آن‌قدر با وسواس کار را انجام دادیم که نه‌تنها مشکلی پیش نیامد بلکه بعد از اتمام پروژه، با تایید میراث‌فرهنگی اجازه پیدا کردیم روی سقف حمام، بار زنده قرار دهیم و آنجا را به رستوران تبدیل کردیم.
به‌عنوان یک سرمایه‌گذار، مراحلی که طی کردید تا این حمام به شما واگذار شود، پیچیده و زمان‌بر بود؟ می‌خواهم تجربه‌تان را در اختیار دیگر کسانی قرار دهید که علاقه به این نوع پروژه‌ها دارند.
مطمئنا طبق قوانین و مقررات نیاز است که یک‌سری مراحل اداری طی شود ولی شاید بتوانند راحت‌تر هم این نوع پروژه‌ها را به سرمایه‌گذاران واگذار کنند. من فکر می‌کنم اگر در این موارد، بنا را به سرمایه‌گذار تحویل دهند و بعد، براساس یک برنامه‌ی زمان‌بندی بر کار نظارت کنند و اگر ضعیف بود، بنا را تحویل بگیرند و به متقاضی دیگری بدهند بهتر است تا اینکه بخواهند قبل از پروژه، مدام راستی‌آزمایی انجام دهند. برای من خیلی طول کشید تا خودم را اثبات کنم و بقبولانم که توانایی مالی و اراده و ایده برای انجام این پروژه را دارم. اوائل، مدام از من سوال می‌کردند که آیا تحصیلات مرتبط با این کار داری؟ و می‌گفتم که ندارم. اما عشق و علاقه دارم و بازار را هم مرمت کرده‌ایم که حتی کارشناسان میراث‌فرهنگی تایید کرده‌اند کارمان بسیار اصولی و زیربنایی بوده است. در هر دو پروژه، من بسیار با وسواس و دقت کار کرده‌ام. مثلا برای درهای بازار، نیاز به چوب چنار هفت ساله در یک ابعاد مشخص بود که برای خرید آن، به اردکان رفتم. برای تهیه‌ی کاشی و دیگر مصالح هم خیلی پرس‌وجو می‌کردم و تمام تلاشم این بود همه‌چیز ایده‌آل باشد؛ لااقل در حدی که توانش را داشتیم.
پیدا کردن استادکار برایتان راحت بود؟
خیلی پرس‌وجو می‌کردم تا بهترین استادکاران را به این پروژه بیاورم. می‌دانید؛ وقتی عاشق و طالب چیزی باشید، برای آن قطعا تلاش می‌کنید و تلاش‌تان هم قطعا به نتیجه خواهد رسید.
از دوستان میراث‌فرهنگی در این خصوص کمک و راهنمایی می‌گرفتم. آقای شاهمرادی خیلی خوب راهنمایی‌ام می‌کردند. یک گچ‌کار حرفه‌ای به نام آقای سیستانی را پیدا کردیم که متاسفانه از کرمان رفت و الان قشم است. ایشان واقعا فرد خبره‌ای برای کار ما بود. گچ‌کاری‌های مقرنس ما را ایشان درآورد. حتی ستون‌های سنگی را هم ابتدا با گچ درآورد و وقتی به تایید کارشناسان رسید، دنبال یک حجّار خبره گشتیم و در نهایت به «اوستاعلی سنگ‌تراش» رسیدیم و ایشان پذیرفت که حجاری داخل حمام را انجام دهد. با الهام از اِلمان‌های داخل مدرسه، تمام سنگ‌های حمام را حجاری کردیم. برای همه‌ی کارهای داخل حمام، از ظریف‌کاری‌ها تا حتی ویترین‌های چوبی موزه سعی کردم از بهترین استادکاران و مرغوب‌ترین مصالح؛ تا حدی که در توانم بود استفاده کنم تا کاری آبرومندانه انجام شود.
آقای ودیعتی، گفتید تحصیلات مرتبط با این حوزه نداشتید اما عشق و علاقه‌ی زیادی به این کار داشتید. سرچشمه‌ی این عشق و علاقه در شما از کجاست؟
یک موضوع خیلی مهم برایم مسئله‌ی وقف است. شما ببینید در همین کرمان خودمان، پاساژهایی ساخته شده که چند دهه بیش‌تر عمر ندارند اما از رونق افتاده و به انبار مغازه‌داران تبدیل شده‌اند ولی این بازار، بعد از دویست سال، همچنان یک قیصریه‌ی فعال و پرتحرک و پررونق است. عوامل متعددی در این زمینه نقش دارند اما به نظرم من، نیت بانیان و وقف آن خیلی در این‌باره موثر بوده است. شاید اگر این مجموعه وقفی نبود، خیلی از بازاریان حتی خود من یک خشت هم روی خشت دیگرش نمی‌گذاشتیم و سرمایه‌مان را جای دیگری هزینه می‌کردیم ولی اینجا از جان‌ودل هزینه کردیم تا آباد بماند. روزی یکی از دوستان که به گفته‌ی خودش پاساژها و مراکز خرید زیادی در ایران و حتی کشورهایی مثل ترکیه و دُبی را دیده بود، می‌گفت که وقتی وارد برخی از این مراکز می‌شوم دچار دلهره و دل‌شوره می‌شوم اما در این بازار تاریخی، تا که وارد می‌شوم حس آرامش و خوشایندی به من دست می‌دهد. قطعا در این خصوص، نیت بانیان و موضوع وقف آن موثر است. همین حس، ما را هم گرفت و باعث شد کاری کنیم که به لطف خدا، مورد رضایت و توجه‌ی همه هم قرار گرفته است. ضمن اینکه من تقریبا از ۱۲ سالگی در بازار تاریخی کرمان بوده‌ام. طبیعی است که علاقه و دلبستگی به این مجموعه دارم و برایم مهم است که چه وضعیتی دارد.
حالا که کار مرمت تمام شده و حمام‌موزه سیم و زر کرمان آماده است؛ چرا آن را افتتاح نمی‌کنید؟
تنها مانعی که برای افتتاح داریم، کروناست. هیچ مشکل دیگری وجود ندارد. موزه کاملا آماده است. در این موزه، حجم نسبتا زیادی از طلاهای ساخت استادکاران قدیمی کرمان که مورد تایید میراث‌فرهنگی قرار گرفته، به نمایش گذاشته می‌شود. همچنین، برای آشنایی بیش‌تر با صنعت سیم و زر کرمان، با نصب مجسمه‌هایی در فضای داخلی موزه، مراحل ساخت طلا و نقره از ۲۰۰ سال قبل را به نمایش گذاشته‌ایم و حتی در لباس مجسمه‌ها، شان اجتماعی مربوط به هر فرد را نیز رعایت کرده‌ایم. همه‌ی این کارها را دست‌تنها انجام داده‌ام و لطف خدا بود که یاری‌ام می‌رساند. در جریان آماده‌سازی موزه متوجه شدم که جام‌کرمانی (جوم کرمونی) هم خیلی مهجور است و مورد غفلت قرار گرفته؛ در صورتی که در طلاسازی کرمان جام خیلی نقش داشته و آن را آب می‌کردند و معمولا قالب گنج و منگال می‌ساختند.
بنابراین، یکی از ویترین‌های موزه را هم به جام کرمانی اختصاص داده‌ام. امیدوارم هرچه زودتر این بیماری تمام شود و بتوانیم موزه را افتتاح کنیم. به گفته‌ی خیلی از کسانی که آن را دیده‌اند، این موزه در ایران تک است و بسیار امید دارم که به یک جاذبه‌ی مهم گردشگری در استان تبدیل شود. از همه مهم‌تر اینکه، دوست دارم با این کارم، بخشی از هویت کرمانی‌ها را به آن‌ها بشناسانم. خیلی از افراد، حتی همکاران ما، وقتی آثار این موزه را می‌بینند تعجب می‌کنند و می‌گویند مگر ممکن است استادکاران کرمانی چنین کارهایی را هم انجام داده باشند؟ بعضی از این طلا و نقره‌های داخل موزه، مختص کرمان است و به هرکس از طلاکاران حرفه‌ای قدیمی در ایران نشان دهید، می‌گویند که کار استادکاران کرمانی و مختص کرمان است. متاسفانه ما کرمانی‌ها کوتاهی کردیم، بخش زیادی از این هنر و صنعت اصیل فراموش و این صنعت در کرمان بی‌فروغ شد و الان هیچ حرفی در این زمینه برای گفتن نداریم. امیدوارم این موزه بتواند به معرفی و احیای این صنعت قدیمی در کرمان کمک کند.
آقای ودیعتی، مسیر سخت مرمت و احیای این حمام و راه‌اندازی موزه را با موفقیت پشت سر گذاشته‌اید. به‌عنوان یک سرمایه‌گذار بخش خصوصی در بخش فرهنگ، به دیگر سرمایه‌گذاران توصیه می‌کنید که به این حوزه‌ها که در استان هم خیلی موردنیاز است ورود کنند؟
قطعا. چه کاری بهتر از این؟ باید بیایند. نباید منتظر بمانیم کسی برایمان کاری بکند. اینجا وطن و زادگاه و محل زندگی خودمان است. درست است که دستگاه‌های مختلف وظایفی دارند ولی تک‌تک ما هم باید کاری انجام دهیم. بعضی‌ها به من می‌گویند که تو با این کار، از لحاظ اقتصادی ضرر کردی. اوائل که خواستم پروژه را شروع کنم، ۱۲ کیلوگرم طلا آب کردم، اگر این طلا بود ببینید الان چه ارزشی داشت؟ ولی به نظر من، همه چیز که مال دنیا نیست. لذتی که من از این کار بردم و می‌برم خیلی زیاد است. این، یک کار ماندگار است. اگر میلیاردها تومان در گاوصندوقم داشته باشم ولی از آن لذتی نبرم چه فایده‌ای دارد؟ کسانی که در این حوزه‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند شاید از لحاظ اقتصادی، به منفعت موردنظرشان نرسند و سرمایه‌شان را به بازارهای دیگر ببرند بهتر باشد ولی همه چیز پول و منفعت اقتصادی نیست. بر سر همه‌ی مسائل نباید دو دو تا چهار تا کرد. اگر همه می‌خواستند این‌طوری عمل کنند، این بناها اصلا هیچ‌گاه ساخته نمی‌شد. نمی‌گویم برای سرمایه‌گذاری در احیای بناهای تاریخی، از خودگذشتگی کنند ولی حساب دو دو تا چهار تا را کنار بگذارند و حساب چیزهای دیگری را بکنند. براساس تجربه‌ای که خودم داشتم می‌گویم که قطعا این سرمایه‌گذاری‌ها، از لحاظ معنوی و برای آرامش خودشان خیلی مفید خواهد بود.
