محسن جلال‌پور، کارشناس و فعال اقتصادی:
دیگر تولیدکنندۀ اول پسته در دنیا نخواهیم شد
محمد لطیف‌کار – پروین میرزاحسینی: پسته این روزها نه در تولید حال و روز خوبی دارد و نه در صادرات. طی سال‌های اخیر شرایط آب‌وهوایی، مشکلات کم‌آبی و شوری آب در کنار هزینه‌های بالای تولید، توان کشاورزان را گرفته است. میزان تولید کاهش داشته و اگر سالی هم پسته‌ی خوبی برداشت شده، وضعیت بازار به گونه‌ای نبوده که بتوان کمبود محصول سال قبل را جبران کرد. امسال هم اگرچه برداشت پسته نسبت به سال قبل بهتر بود اما انبارهای پسته‌ی تجار و صادرکنندگان هنوز انباشته از پسته‌های سال پیش‌تر بود و کرونا هم که تیر آخر را زد.
صادرات پسته این سال‌ها افت و خیز زیادی داشته و با توجه به صادراتی بودن این محصول، قیمت و بازار خارجی تاثیر مستقیم بر تولید دارد. محسن جلال‌پور، چهره‌ی سرشناس اقتصاد، رئیس سابق اتاق ایران و کرمان و رئیس هیات امنای انجمن پسته ایران اما عقیده دارد مشکلات و مسائل پسته فقط مختص ارز و صادرات نیست و پیش از آن باید به تولید و بهرهوری پرداخت.
او می‌گوید ایران دیگر هیچ‌وقت تولیدکننده‌ی اول دنیا در زمینه‌ی پسته نخواهد بود و فرصتی که زمانی برای جایگزینی باغات پسته در شهرها و استان‌های دیگر برای استفاده از آب و زمین بهتر وجود داشت از دست رفته چون حالا دیگر نه آبی باقی مانده و نه حاکمیت فرصت این را دارد که به این موضوع بپردازد و فقط باید تلاش کرد حداقل همین میزان تولید را با افزایش بهرهوری حفظ کرد.
بنا داشتیم بحث را روی مسائل امروز بازار پسته متمرکز نگه‌داریم، اما جلال‌پور بحث را به سمت ریشه‌های مشکلات اقتصادی و پسته‌ی ایران کشاند. اول همین هفته هردو بخش مسائل بنیادین و بازار امروز پسته را در پایگاه خبری فردای کرمان منتشر کردیم. اینک با توجه به محدودیت جا در صفحات استقامت، صرفا آن بخش از مصاحبه را که جنبه‌ی تحلیلی دارد و به ریشه‌ها می‌پردازد بازتاب می‌دهیم. علاقه‌مندان برای مطالعه‌ی متن کامل این مصاحبه به نشانی https://fardayekerman.ir/news/29691 مراجعه نمایند.
صحبت‌های خواندنی این کارشناس و فعال اقتصادی را از دست ندهید.
* آقای جلال‌پور خوب است گفت‌وگو را با این سوال همیشگی آغاز کنیم که در حال حاضر پسته با چه مشکلات و موانعی روبه‌رو است؟
مشکلات پسته را باید به چند دسته تقسیم کرد. یکی از مسائل اصلی، بحث تولید و بهرهوری پسته و قیمت تمام‌شده‌ی پسته است و قبل از بحث فرآوری و صادرات باید به تولید، شرایط تولید و قیمت تمام‌شده پرداخت که بخشی از مشکلات در آنجا نهفته است.
بخش دوم مشکلات، در بحث بازارهای جهانی، و رقابتی است که ما در عرصه‌ی بین‌الملل برای فروش این محصول داریم. با توجه به اینکه بیش از ۸۰ درصد پسته‌ی ما محصول صادراتی است و بایستی مجموعه‌ی شرایط برای صادرات فراهم باشد، بخشی از مسائل، مربوط به این حوزه است و به عرصه‌ی بین‌الملل، شرایط ارتباطات ما با دنیا، تحریم‌ها و مشکلات ناشی از تحریم‌ها برمی‌گردد.
بخش سوم مربوط به فضای جدید دنیا یعنی شرایط جدیدی است که بعد از کرونا پیش آمده، اتفاقاتی که عوامل ناشی از کرونا بر پسته‌ی ما گذاشته و تاثیر جدّی که روی این صنعت و بازار داشته است.
بخش چهارم، بخش رقابت بین‌المللی در عرصه‌ی قیمت است که برمی‌گردد به آن‌چه که در بخش اول و دوم هم به آن اشاره کردم و ضمنا تا اندازه‌ی زیادی به میزان عرضه و تقاضا و برابری و متوازن بودن این‌ها یا اینکه افزایش هر کدام نسبت به دیگری، برمی‌گردد.
و نهایتا بخش پنجم مربوط می‌شود به اخلاق، منش و روش کسب‌وکار و رقابت فعالان اقتصادی داخلی، شرایط امروز صادرکنندگان ما در عرصه‌ی جهانی و در عرصه‌ی بازارهای بین‌المللی و فضایی که در این جریان وجود دارد.
* تولید و فرآوری پسته یک موضوع جدید نیست و پیش‌تر هم راجع به آن صحبت کردید و تاکید داشتید؛ الان هم در صدر فهرستی که مطرح کردید قرار داشت. این یک مشکل عمیق و بنیادی است، فکر می‌کنید با این فوریت قابل حل است؟
به هیچ عنوان. در زمان‌هایی قابل حل بوده اما امروز دیگر من راهکاری برای آن نمی‌بینم، شاید بهبودی پیدا شود و شاید بتوان تاثیر مثبتی گذاشت اما حتما به‌طور کامل حل نخواهد شد. کما اینکه سال به سال شرایط ما بدتر شده، میزان بهرهوری ما، برداشت در هکتار و برداشت از هر مترمکعب آب ما کمتر شده، قیمت تمام‌شده‌ی ما افزایش پیدا کرده و متاسفانه در رقابت در این زمینه هر سال وضع ما بدتر بوده و عقب‌تر رفتیم. شاید ۲۰ سال پیش ما می‌توانستیم باغاتی را جایگزین باغات امروز بکنیم و شاید می‌توانستیم تاثیر بهتری در بهرهوری و به‌روزرسانی باغات داشته باشیم اما امروز دیگر هم کشور درگیر بحران آب است و هم شرایط همه‌ی استان‌ها و همه‌ی بخش‌هایی که می‌توان در آن‌ها کار کشاورزی کرد شرایط نامساعدی است. بنابراین جواب سوال شما این است که به هیچ عنوان نمی‌شود این مساله را نه در کوتاه مدت و نه حتی در بلندمدت به طور کامل حل کرد. بخشی از این شرایط را می‌توان بهبود داد که بارها تاکید کردم بایستی به سمت‌وسوی افزایش بهرهوری رفت.
* چقدر امید دارید؟ الان به گونه‌ای صحبت کردید که من فکر کردم باید پروندهی این تلاش‌ها را ببندیم. واقعا همین‌طور فکر می‌کنید؟
پروندهی این تلاش‌ها را برای حلِ کامل مساله از نظر من باید بست. یعنی دیگر راهکاری برای اینکه ما به عنوان یک تولیدکننده، آن هم در صدر تولیدکنندگان جهان و به عنوان تک‌ستاره‌ی تولید پسته در دنیا بدرخشیم به هیچ عنوان وجود ندارد. اما برای اینکه وضع فعلی را حفظ کنیم و یا حداقل کمترین آسیب و کمترین افت را داشته باشیم هنوز راهکارهایی وجود دارد. اجازه بدهید یک مثال بزنم، امسال پسته‌ی آمریکا ۴۵۰ هزار تن بوده و ما حدود ۲۰۰ هزار تن پسته داشتیم. این یعنی اینکه ما نسبت به ۱۰ سال پیش که بالای ۲۸۰ هزار تن پسته برداشت می‌کردیم و آمریکایی‌ها حدود ۱۲۰ هزار تن، عملا به یک نسبت غیرقابل تصور رسیدیم. یعنی آن‌ها از ۱۲۰ هزار تن تقریبا به ۴ برابر میزان تولید رسیدند و ما از ۲۸۰ هزار تن به کمتر از ۲۰۰ هزار تن رسیدیم یعنی تقریبا حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد افت داشتیم.
این را مقایسه کنید با اینکه ما پیش‌بینی می‌کنیم در سال ۲۰۲۶ آمریکا به ۸۰۰ هزار تن می‌رسد و ما متاسفانه شاید حداکثر ۱۵۰ هزار تن پسته در کشور داشته باشیم. یعنی اگر در ۱۰ سال گذشته ما تقریبا دو و نیم تا سه برابر آمریکا پسته برداشت می‌کردیم دارد می‌رود به سمت اینکه آمریکا تقریبا شش‌‌ونیم تا هفت برابر ایران پسته برداشت کند و در این مسابقه هیچ راهی برای جلو افتادن نیست. ضمن اینکه شرایط فضای کشاورزی ما از نظر آب و زمین هم هیچ اقتضا نمی‌کند که ما حتی فعالیتی در این زمینه داشته باشیم. بنابراین ما بازار پسته را به عنوان تولیدکننده‌ی اول دنیا و در صدر کشورهای دنیا به‌طور کامل از دست دادیم و قابل پس گرفتن و برگشت هم نیست. اما این امکان وجود دارد همین ۲۰۰ هزار تن پسته‌ای را که سالانه برداشت می‌کنیم به جهت میزان برداشت در هکتار، قیمت تمام‌شده و رقابتی بودن در بازارهای جهانی بتوانیم بهبود ببخشیم و راهکارهایی هم دارد که البته فضای فعلی با توجه به درگیری‌ها، مسائل و مشکلات جدی که کشور با آن درگیر است نه حاکمیت به آن می‌پردازد و نه متاسفانه هنوز فعالان بخش خصوصی آن همت و حمیّت را برای انجام برخی تغییرات دارند.
* آقای جلال‌پور، این وضعیت تولید یکی از مشکلاتی که ایجاد می‌کند روی قیمت تمام‌شده است و عملا تولیدات ما قابل رقابت هم نخواهد بود. این را به چه شکل ارزیابی می‌کنید؟
ما به دو دلیل نباید خیلی از این بابت نگران باشیم. در قیمت ما قطعا دچار اشکال خواهیم بود و مطمئنا همان‌طور که امسال دیدید یک دفعه حدود ۵۰ تا ۷۰ درصد قیمت‌های جهانی پسته افت کرد. پسته‌ای که سال گذشته حدود هشت دلار فروش می‌رفت امسال به پنج دلار کاهش پیدا کرد. در قیمت قطعا رقابت‌‌پذیر نیستیم. اما به دو دلیل پسته‌ی ما هنوز شرایط و امکان فروش خودش را دارد. دلیل اول اینکه ما از نظر واریته، تنوع و مزه‌ی پسته همیشه از آمریکا جلوتر بوده و هستیم. ما ۱۰ تا ۱۲ واریته‌ی پسته داریم در حالی که آمریکا فقط یک واریته دارد. به جهت مزه، پسته‌ی ما بسیار خوشمزه‌تر است به دلیل اینکه چرب‌تر است و روغن بیشتری دارد و چون چرب‌تر است، امکان برشته کردن آن وجود دارد و تا دمای ۱۶۰ درجه می‌توان آن را حرارت داد اما پسته‌ی آمریکا به دلیل اینکه پسته‌ی کم روغنی است در دمای بالای ۱۲۰ درجه می‌سوزد و امکان برشته کردن آن به‌طور کامل وجود ندارد. بنابراین مزه و واریته از دلایلی است که ما می‌توانیم هنوز در بازارها باشیم.
دلیل دوم اینکه ما در شرایطی در کشور پسته را تولید می‌کنیم که هنوز امکان چیدن پسته به صورت سبز را داریم و این پسته‌ی سبز و کال که تنها مربوط به ایران است بازار خودش را در دنیا دارد و بخشی از پسته‌ی ما سالانه به‌عنوان مغز سبز در دنیا مصرف می‌شود که در این زمینه هم بی‌رقیب هستیم. البته ترکیه فعالیتی می‌کند اما باز کیفیت و کمیّت مغز سبز ایران را ندارد و بنابراین در این زمینه هم نباید نگران باشیم که ممکن است پسته‌ی ما روی زمین بماند. قطعا هم به جهت کیفیت، هم به جهت واریته، هم به جهت مغز سبز و هم مصرفی که خیلی از کشورها به صورت سنتی روی پسته‌ی ایران دارند پسته‌ی ما روی زمین نخواهد ماند اما از جهت قیمت، پسته‌ای که یک سال‌هایی ما در انجمن پسته شروع کردیم با پسته‌ی سه هزار دلار در دنیا و در اوج، هر تن پسته‌ی صادراتی ایران به ۱۰ هزار و ۵۰۰ تا ۱۱ هزار دلار در دنیا رسید، امروز افت پیدا کرده و رسیده به حدود پنج‌هزار دلار و پنج‌هزار و ۵۰۰ دلار و چه بسا اگر روزی ما همین‌طور پیش برویم و آمریکایی‌ها تا ۸۰۰ هزار تن پسته برداشت کنند که سال به سال دارد افزایش پیدا می‌کند ما دچار افت قیمت بیشتری هم بشویم. البته این افت قیمت مشکل دیگری را هم برای ما درست می‌کند یعنی ما از یک طرف میزان برداشت در هکتار و در مترمکعب آب‌مان دارد کاهش پیدا می‌کند و این یعنی قیمت تمام‌شده‌ی ما دارد بالا می‌رود و از یک طرف هم قیمت‌های جهانی دارد کاهش پیدا می‌کند و این دو که دست به دست هم می‌دهند عملاً پسته‌ی ما را دیگر رقابتی نمی‌کند و شرایط فروش را آن‌قدر برای فروشنده و برای باغ‌دار باانگیزه نمی‌کند که تلاش بیشتری بکند و شرایط را بهتر کند. به‌تبع این دو مسیری که با هم به‌صورت موازی در حال حرکت است یعنی از یک طرف بهرهوری ما کاهش دارد و افزایشی پیدا نمی‌کند و از یک طرف جریان قیمت‌های جهانی هم دارد طوری پیش می‌رود که با افزایش تولیدی که آمریکایی‌ها و ترک‌ها دارند و اخیراً اسپانیایی‌ها و بعضی کشورهای دیگر وارد این عرصه شده‌اند، به‌مرور ما را به نقطه‌ای می‌رساند که دیگر چندان رغبتی برای پسته نیست و معمولاً این اتفاق در دوران گذشته نیز افتاده است، قبل از اینکه ما روی پسته فعالیت کنیم، اگر مطالعه کنید متوجه می‌شوید همین دشت‌های امروز پسته، قبلا دشت‌های پنبه بودند و یک زمانی ما در پنبه رقابتی بودیم، اما از یک زمانی با توجه به اینکه رقابتی نبودیم، تغییر کشت دادیم و از پنبه به پسته آمدیم و باغ‌ریزی کردیم. آن زمان این کار امکان‌پذیر بود به دلیل اینکه هنوز آب‌های زیرزمینی را دست نزده بودیم، اما امروز با توجه به اینکه آب‌های زیرزمینی را با حداکثر امکان برداشت کردیم این تغییر کشت هم امکان‌پذیر نیست. ولی ممکن است استان و کشور به سمت و سوی فعالیت‌های دیگری مثل فعالیت‌های صنعتی و معدنی و بخش‌های دیگری از فعالیت‌های اقتصادی برود. بنابراین این دو خط موازی یعنی افزایش قیمت در داخل به جهت بهرهوری کم و متاسفانه شرایط بد آب و خاک و بخش داشت، و از طرفی افت قیمت‌های جهانی ما را به سمت‌وسویی می‌برد که همین میزان پسته‌ای هم که موجود است و درختکاری موجود، به حیات خود ادامه دهد و توسعه‌ای در کار نباشد، که طبیعتا هرجا که توسعه نباشد و رکود اتفاق بیفتد، در نهایت منجر به اضمحلال می‌شود.
* این مسائلی که الان شما عنوان کردید، بدون در نظر گرفتن کرونا و تحریم‌ها و نوسانات شدید ارز است یعنی اگر آن‌ها را هم حتی ندیده بگیریم این مشکلات را الان داریم.
بله. در ابتدا هم گفتم که این مشکلات فارغ از آن‌هاست.
سال ۱۳۷۶ پسته‌ی ایران توسط اروپایی‌ها به دلیل جریان میکونوس و فراخواندن سفرا از ایران، دچار تحریم شدیم و عملا واردات پسته‌ی ایران را ممنوع کردند. آن سال آقای خزاعی رئیس جهاد کشاورزی کرمان بودند و مرحوم محمودی هم استاندار کرمان بودند. هیاتی از کشورهای اروپایی برای بازدید از فرآوری پسته به کرمان سفر کردند تا ببینند چگونه این مشکل را برطرف کنند. از سوی جهاد کشاورزی از بین همه‌ی مجموعه‌هایی که در کرمان بود، مجموعه‌ی ما را که به‌روزترین و مدرن‌ترین خط تولید و فرآوری پسته و امکانات موجود را داشت برای بازدید انتخاب کردند. وقتی هیات اروپایی آمد حدود سه ساعت از آزمایشگاه و انبارهای فرآوری و خط فرآوری پسته بازدید کرد. آن‌ها بعد از بازدید در مصاحبه با صداوسیمای کرمان عنوان کردند که ما تصورمان این نبود و فکر می‌کنیم استانداردهایی که در این مجموعه اجرا می‌شود از استانداردهایی که در آمریکا اجرا می‌شود بالاتر و بهتر است و با این نگاه ما برمی‌گردیم و مشکل پسته را برطرف می‌کنیم. بازدیدهایی که این هیات داشت و زحماتی که آن زمان وزارت جهاد کشاورزی، دوستان دیگر و ازجمله خود ما در مجموعه کشیدیم باعث شد این هیات گزارش خیلی خوبی ارائه کند و در آن گزارش یک قانون جدید گذاشتند که پسته‌ی ایران باید قبل از صادرات توسط وزارت بهداشت که مجهزترین آزمایشگاه را در ایران دارد، گواهی بهداشت دریافت کند و بعد ورود پسته را آزاد کردند. این‌ها را گفتم که برسم به این نقطه که در آن روز بعد از اینکه آقای محمودآبادی، گزارشگر صدا و سیما، مصاحبه با هیات خارجی را انجام داد از من به عنوان فعال اقتصادی و کسی که از مجموعه‌ی او بازدید کرده بودند سوال کرد و من توضیح دادم که بازدیدها و شرایط خوب بوده است و آنجا اعلام کردم که البته این اولین گام مشکل پسته‌ی ماست و ما همان‌طور که امروز وارد این گرفتاری شدیم و پسته‌ی ما ممنوع شده اگر در زمینه‌ی باغ، فرآوری، داشت و برداشت کارهایی که باید انجام بدهیم را انجام ندهیم، به سرعت به سمت غیررقابتی شدن پسته و بیرون رفتن از بازارهای جهانی پیش خواهیم رفت، و در این راستا باید گام‌های بلندی برداریم که این اولین گام است. آنجا من عرض کردم با توجه به شرایطی که در بازارهای جهانی داریم به کارهای فراوانی نیاز داریم. آقای محمودآبادی از من سوال کرد آیا شما فکر می‌کنید روزی در دنیا پسته‌ی ایران دیگر امکان فروش نداشته باشد و رقابتی نباشد با توجه به اینکه الان در دنیا اول هستیم؟ من گفتم فکر می‌کنم دهه‌ی ۹۰ زمانی خواهد بود که ما گرفتار جدی بازارهای جهانی و پسته هستیم و از آن سال تا به امروز هر جا مصاحبه‌ای از من ببینید در سال‌های دهه‌ی ۷۰ و ۸۰، در سال‌هایی که انجمن پسته را ایجاد کردیم، زمانی که سال ۸۱ رئیس اتاق کرمان شدم، وقتی انجمن پسته در سال ۸۶ افتتاح شد و سال ۹۰ که به عنوان نایب‌رئیس اتاق ایران انتخاب شدم و ۹۴ که به‌عنوان رئیس اتاق ایران انتخاب شدم، همه‌ی این سابقه را که نگاه بکنید فریاد زده‌ام که شرایط تولید، بهرهوری و رقابت ما نادرست است و همیشه هم راهکار داده‌ام.
شما بارها خودتان با من مصاحبه کردید و راهکارها را هم شنیده‌اید، زمانی که آقای کریمی استاندار کرمان بودند و آقای سیاوشی معاون برنامه‌ریزی بودند، فکر می‌کنم سال‌های ۸۱، ۸۲ بود و اوایلی بود که من رئیس اتاق کرمان شده بودم، آنجا در جلسه اعلام کردم که راهکار این است که مالکیت‌ها را محترم بشماریم و مدیریت‌های تولید و باغات را واحد کنیم، یعنی به عنوان مثال در روستایی مثل سعدی اگر پانصد هکتار باغ پسته دارد آن را به پانصد سهم یک هکتاری تقسیم کنیم کسی که ۱۰ هکتار دارد ۱۰ سهم کسی که ۲۰ هکتار دارد ۲۰ سهم، و کسی که یک هکتار دارد یک سهم از این مجموعه‌ی ۵۰۰ هکتاری داشته باشد تا مجموعه‌ای شکل بگیرد و با استفاده از ظرفیت مهندسان کشاورزی – که در حال حاضر تعداد زیادی از آن‌ها در استان بیکار هستند – و آموزش آن‌ها، کار مدیریت شود تا هم بهرهوری بالا برود، هم کیفیت بیشتر شود، هم استفاده از آب، سم و کود بهتر بشود؛ اما هیچ وقت این اجرا نشده است!
و در کنار این، بعدها پیشنهاد دادم باغها را جایگزین کنیم و در مناطقی که امکان تولید پسته است زمین بگیریم و به ازای هر هکتاری که کسی اینجا – در جاهایی که مشکل آب داریم – زمین واگذار می‌کند به آن‌ها در آنجا زمین بدهیم؛ فکر می‌کنم اواخر دهه‌ی ۸۰ بود که طرح را نوشتیم و عرضه کردیم، منتها هیچ‌وقت کسی همراهی نکرد و این عدم همراهی امروز به جایی رسیده که من به صراحت می‌توانم بگویم که دیگر امکان برگشت نیست؛ و تنها کاری که امروز می‌توان کرد التیام بخشیدن به وضع فعلی است که شاید تا اندازه‌ای با همه‌ی سختی‌ها، وضع موجود حفظ شود.
* آقای جلال‌پور قبول دارم که شما بارها به این موضوع اشاره کردید، هم صورت مسئله و هم راه‌حل‌ها را بیان کردید؛ اما فارغ از بحث‌های رسانه‌ای که شما داشتید و دنبال می‌کنید، به نظر شما اصولاً جای پیگیری این موضوع که در واقع به نوعی بحث در باره‌ی بود ونبود پسته است کجاست؟ مثلا اتاق فکری برای این کار داریم؟ انجمن پسته باید این کار را انجام بدهد؟ اتاق بازرگانی، خانه کشاورز، یا ستاد عالی پسته و نهادهای دولتی باید این کار را انجام دهند؟ یا هیچکدام؟ و باز باید نهادسازی کنیم؟
ببینید؛ در همه‌ی امور و کارها، شرایط ما شترمرغی است؛ یعنی جایی که باید بار ببریم می‌گوییم مرغ هستیم و جایی که باید پرواز کنیم می‌گوییم شتر هستیم. در همه‌ی مسائل اقتصادی، یعنی ما تلفیقی از یک دولت بزرگ و پر مدعا هستیم، از سویی دولتی داریم که خودش را عقل کل و توانای مطلق می‌داند و از طرفی یک بخش خصوصی داریم که سال‌ها بعد از جریان نفت، همواره عادت کرده از منافع، رانت‌ها و امکاناتی که دولت برایش ایجاد کرده، رشد کند. یعنی اینکه نه دولت و حاکمیت ما، واقعی است که متوجه باشد بایستی محیط اقتصادی دست بخش خصوصی واقعی و فعالان بازار رقم بخورد و پاسخگو باشند، و نه بخش خصوصی ما به گونه‌ای است که بتواند یک چنین امکانی را برای خود فراهم کند که در یک فضای رقابتی و سالم و فعال کار را جلو ببرد، و در عین حال بر اساس عملکرد خود جوابگو باشد.
اینجا است که وقتی اتفاقی می‌افتد از دولت و حاکمیت که سوال می‌کنیم هرکدام می‌گویند من مسئول نبودم! وقتی از بخش خصوصی سوال می‌کنید، شما چه کردید؟؛ آن‌ها شترمرغی جواب می‌دهند و می‌گویند ما کارهای نبودیم. یعنی مسئولیت‌ها و در قبال آن پاسخگویی‌ها تقسیم و تعریف نشده است. وقتی در کشوری بخش خصوصی نشسته و انتظار این را می‌کشد کجا از تصمیمات و مصوبات حاکمیت و دولت، منفذ و فضایی برای ایجاد یک رانت، فساد و بهره‌برداری غیرواقعی و غیر درست و غیر رقابتی باز می‌شود و تمام وقت دم از حمایت می‌زند و نه رقابت، و تمام وقت دست او دراز است که چرا سهم ما را از هدفمندی یارانه‌ها ندادی و کسی نیست که به او بگوید شما ۴۰ سال تمام منابع این کشور را به قیمت بسیار پایین، به ثمن بخس، به پایین‌ترین قیمت ممکن در اختیارتان گذاشتند چه آورده‌ای برای کشور داشتید و چه تولید و خلق ثروتی برای کشور کردید که حالا اگر آمدند اندکی منابع را به قیمت واقعی نزدیک کردند شما کاسه‌ی گدایی دست گرفتید که سهم ما از این یارانه‌ها کجاست؟ من همیشه گفتم نسل ما مدیون‌ترین نسل نسبت به تاریخ کشور است، زیرا نه نسل قبل از ما این‌قدر برداشت‌های غیرواقعی و غیرمعقولانه از منابع کشور می‌کرد و نه ما چیزی می‌گذاریم که نسل بعد از ما از آن برداشت کند.
یعنی چیزهایی که نسل گذشته‌ی ما به هر دلیلی ذخیره کردند چه منابع نفت، چه آب، چه گاز و چه سنگ‌آهن، یا توان نداشتند یا همت آن‌ها اجازه نمی‌داد که از این‌ها استفاده کنند و با کار و غیرت و تلاش بازوی خودشان کشور را اداره کردند، خراج دادند و کشورداری کردند و بعد از پیدا شدن نفت و منابع زیرزمینی، سنگ‌آهن، مس و ده‌ها ثروتی که در این کشور بود، همه‌ی این‌ها را حاکمیت و مردم با کمک یکدیگر، بخش عمده‌ای از آن را حاکمیت و بخش کمی را هم مردم، از کشور گرفتند و به قیمت بسیار پایین و ناچیز در میان مردم به‌صورت اعانه توزیع کردند. به صورتی که امروز خود حاکمیت می‌گوید چند صد هزار میلیارد تومان یارانه‌ی پنهان داریم، و نهایتاً ما نسل جوابگوی تاریخ ایران باید باشیم.
عرضم این است که در این شرایط کسی پاسخگو نیست؛ شما می‌فرمایید الان آیا مسئولیت با بخش خصوصی است؟ اگر به بخش خصوصی بگویند، می‌گوید همه‌ی امکانات در اختیار دولت بوده، مصوبات و تصمیم‌گیری‌ها در اختیار دولت بوده و اگر ما می‌خواستیم کوچکترین حرکتی بکنیم باید صد مجوز می‌گرفتیم و برای هر مجوز ده تا امضای طلایی می‌گرفتیم. کلی پول رومیزی و زیرمیزی باید می‌دادیم، بنابراین اصلاً امکان این کار را نداشتیم. اما اگر از دولت سوال کنیم می‌گوید من آب و برق را مجانی در اختیار گذاشتم، گازوئیل را به قیمت پنج درصد قیمت به آن‌ها دادم، بنزین را مفت بردند و حتی قیمت آب را برای بنزین ندادند، زمانی که این‌ها را نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم هم آن‌ها مطالبی دارند که جوابگوی عمل نکردن‌شان است و هم این‌ها مطالبی دارند که جوابگوی عمل نکردن‌شان است.
* آقای جلال‌پور خروج از این دایره‌ی بسته‌ای که شما الان تصویرش را ارائه کردید و درست هم ارائه کردید، چگونه ممکن است؟
برون‌رفت تنها در صورتی است که ما به نقطه‌ی آخر برسیم
* الان فکر می‌کنم با توجه به صحبت‌های شما داریم خیلی به نقطه‌ی آخر نزدیک می‌شویم. همین‌طور است؟
بله. وقتی که منابع نفتی جوابگو نباشد، منابع آبی جوابگو نباشد و تازه فرزندان این کشور بفهمند که یک پدر متاسفانه بی‌فکر و بی‌تدبیری بوده که در دوره‌ی خودش، که همه‌ی ماها بودیم، هر آن‌چه که بوده را به باد داده است و امروز یک کشوری که نه آب دارد، نه منابع، نه ثروت و نه امکانات، حالا باید روی پای خود بایستند و کشور را بسازند. همان اتفاقی که در ژاپن بعد از جنگ جهانی افتاد. همان اتفاقی که در آلمان بعد از جنگ جهانی افتاد. وقتی به زمینی رسیدند که هیچ چیز جز فکر، ایده، نیرو، خلاقیت، توان و کار بازویی برای‌شان نمانده بود روی پای خود ایستادند و کشوری مستقل و توانمند شدند. تا زمانی که دست ما در جیب نسل‌ها و منابع است، تا زمانی که دست ما از یک محلی که حقیقتاً متعلق به ما نیست تغذیه می‌کند و ما به جای تولید ثروت، توزیع ثروت می‌کنیم و به جای خلق ثروت، توزیع و پخش ثروت می‌کنیم و این ثروت تا زمانی که وجود دارد ما به آن عادت کردیم، هم مردم ما به آن عادت کردند و هم حاکمیت ما، دو طرف قضیه اشکال دارد، یعنی اگر امروز حاکمیت هم بخواهد تغییر بدهد مردم دیگر آمادگی ندارند و اگر مردم هم بخواهند تغییر بدهند، حاکمیت فضا را مناسب برای این کار نمی‌بیند، حدود شش دهه است یعنی از اواخر دهه‌ی ۴۰ و اوایل دهه‌ی ۵۰ که نفت ارزشمند شد، تا به امروز، حاکمیت همواره دستش در جیب نسل‌ها بوده و همواره از این منابع برداشت و توزیع کرده و مردم هم به این عادت کردند. امروز دعوای معیشت دارند، پس‌فردا دعوای قیمت بنزین دارند، پس از آن هم دعوای چیزهای دیگر، در حالی که در همه‌ی دنیا، امروز بر اساس توان و شرایط فکری، ایده، خلاقیت و بازو کار را پیش می‌برند و از ما جلوتر هستند. در مقایسه با یک کشور همسایه، که البته آن هم حال و روز خوبی ندارد، اما در مثل جای مناقشه نیست، ما سه کشور همسایه هستیم، ما، ترکیه و آذربایجان. نفت، گاز، آب و بنزین ما مجانی است، اینکه می‌گویم مجانی است، واقعیت است زیرا این قیمتی که می‌پردازیم هزینه‌ی حمل آن‌ها هم نیست. با همه‌ی این امکانات، در روستاهای اردبیل و استان‌های شمالی کشور سیب‌زمینی تولید می‌شود و ترکیه هم که آب، برق، گاز و بنزین آن چندین برابر قیمت ماست، سیب‌زمینی تولید می‌کند اما ما در آذربایجان که هم ما مرز مشترک داریم و هم ترکیه، نمی‌توانیم در زمینه‌ی سیب‌زمینی با ترکیه رقابت کنیم. آن‌ها موفق هستند زیرا بازاردار هستند، قیمت آن‌ها رقابتی است زیرا با همه‌ی هزینه‌هایی که می‌دهند، بهرهوری بالایی دارند، به علم روز آشنا هستند، ظرفیت کاری را بالا برده‌اند و نیروی کار توانمند دارند، اما ما به دلیل اینکه متکی به منابع هستیم، هر روز عقب‌تر می‌رویم. پس بنابراین جواب سوال شما این است که هر وقت ما احساس کردیم این منابع، ثروت و امکانات در اختیار ما نیست و روی پای خودمان ایستادیم و به همان نسلی که شش دهه‌ی قبل بود که هم کار می‌کرد، هم فعالیت می‌کرد، هم تولید می‌کرد و هم آب اضافه را با قنات بیرون می‌آورد و آب زیرزمینی را دست نمی‌زد و کاملاً امانت‌دار بود، حفظ ثروت ملی و همه‌ی وظایفی که به عهده‌اش بود را باور داشت و ضمناً خراج هم می‌داد و کشور را اداره می‌کرد، برسیم؛ دوباره برمی‌گردیم و شاید نسل‌های بعد از ما بتوانند یک فضای رقابتی را در زمینه‌های مختلف به وجود بیاورند. فرقش این خواهد بود که ما قبل از این شش دهه، کشوری داشتیم که آب به اندازه‌ی نیازش موجود داشت. نمی‌گویم یک کشور پر آب بودیم، همیشه مشکل آب در کشور وجود داشته است کما اینکه دو هزار سال قبل، پیشینیان ما قنات زدند، برای اینکه آب نبود وارد این صنعت شدند و فهمیدند چطور باید این میزان را حفظ کنند، و همین‌طور منابع زیرزمینی داشتیم، سنگ‌آهن داشتیم، گودال‌های بزرگی که امروز در مس، گل‌گهر و گهرزمین و جاهای مختلف می‌بینیم همه پر از منابع غنی بود، همه‌ی آن‌چه که خدادادی بود اما بعد از این نیست. آن روز پشت‌مان گرم بود که اگر روزی شرایط سختی بر ما حاکم شود امکان استفاده از این ظرفیت‌ها و این پشتوانه را داریم، اما امروز باید برای خودمان پشتوانه بسازیم. زیرا همه‌ی این‌ها را در این چند دهه از بین بردیم و متاسفانه به بدترین نحو ممکن یک رفاه بسیار کاذبی را برای کشور و مردم ایجاد کردیم که نه امروز مردم از این رفاه بهره بردند و نه آینده ادامه خواهد داشت.
* آقای جلال‌پور، من کلیت بحث شما را می‌پذیرم اما می‌خواهم شما با وضوح بیشتری لبه‌ی تیز انتقادتان را مشخص کنید. ما در بخش خصوصی اتاق بازرگانی را داریم، انجمن پسته را داریم، خانه کشاورز را داریم که این‌ها مستقیم با این موضوع سروکار دارند، و در بخش حاکمیتی هم به‌طور مشخص دولت را داریم که البته مجلس، قوه قضاییه و بقیه هم هستند. اما با توجه به همه‌ی این نهادهایی که، چه در بخش دولت و چه در بخش خصوصی داریم، و همه هم ذیربط هستند، فکر می‌کنید این‌ها نقش خود را می‌توانند ایفا کنند یا باید به فکر نهاد دیگری داشته باشیم که این کار را دنبال کند؟
آن‌چه که مشخص است این است که وقتی شما در یک دریاچه‌ای که ورودی و خروجی‌های آن درست نیست و به جای اینکه یک شفافیت و زلالی در آن وارد شود متاسفانه یکسری آلودگی‌ها و زباله وارد این می‌شود و از آن طرف به جای اینکه در این فضا ماهی‌های سالم، درشت، و رقابتی رشد کنند، یک فضای نارقابتی و یکسری ماهی‌ها و ظرفیت‌هایی که بتوانند خودشان را با آن آب ناسالم و ناشفاف وفق دهند، رشد می‌کنند، نباید توقع داشته باشید که وزارتخانه یا تشکل یا مجموعه‌ای از امکانات که در این فضا رشد می‌کند سالم باشد. بستر متاسفانه نادرست است و در واقع پایه‌ای که گذاشته شده بر مبنای پایه‌ی اقتصادی کشور که پایه‌ی اقتصاد دولتی و وابسته به رانت و منابع زیرزمینی و ملی است اشکال دارد و این اشکال باعث می‌شود هر آن‌چه در این رشد می‌کند آن‌ها هم دچار اشکال هستند و مشکلات جدی دارند. بنابراین هیچکدام از این‌ها به وظایف اصلی خود عمل نمی‌کنند و هیچکدام نمی‌توانند عمل کنند؛ زیرا اصلاً در آن دریاچه امکان رشد شرایط مناسب وجود ندارد. وقتی شما امکان رشد ندارید طبیعتا نمی‌توانید در یک فضایی که شوره‌زار است بگویید چرا اینجا گل و درخت رشد نمی‌کند.
* یعنی نهادهای فعلی و بسترهای موجود را برای رفع مشکلات ناکارآمد می‌دانید؟
بله، زیرا برخاسته از همان فضا هستند. امروز وقتی که فضای اقتصادی امکان رشد به کسانی را می‌دهد که نه تنها مولد، خلاق و کارآمد نیستند و به علم اقتصاد آشنایی ندارند و با اخلاقیات، شرع، عرف و اخلاق اقتصاد کار ندارند بلکه کسانی که توان استفاده‌ی بیشتر از رانت و حضور بیشتر در فضاهای رانتی را دارند، بیشتر رشد می‌کنند و همین‌ها می‌شوند عواملی که در جاهای مختلف هم حضور پیدا می‌کنند و این‌ها می‌شوند عواملی که می‌توانند تاثیرگذار باشند. گاهی از من سوال می‌شود آیا دولت یا حاکمیت نمی‌خواهد کار را اصلاح کند؟ بنده عرض می‌کنم این‌طور نیست که دولت و حاکمیت به‌طور کامل و تمام و کمال نخواهد اصلاح کند، این‌طور نیست؛ اما آن‌قدر در این فضا در چهل، پنجاه سال گذشته مجموعه‌هایی رشد کردند که از این عدم زلالیت و شفافیت و کدر بودن و مبهم بودن فضا بهره بردند که امروز خود آن‌ها در مصوبات و تصمیم‌گیری‌ها تاثیرگذار هستند و خود آن‌ها پیش می‌برند و اگر قرار است تصمیم درستی هم اخذ شود، آن‌ها مخالفت می‌کنند، چون منافع آن‌ها را زیر سوال می‌برد و راه را برای آن‌ها می‌بندد. بگذارید من یک مثال واقعی برای شما بزنم. دو کارآفرین امروز دنیا را مثال می‌زنم، یکی از این کارآفرین‌ها در محیطی مانند آمریکا که محیطی رقابتی است و تا اندازه‌ی زیادی فضای اقتصادی آن ناشی از رقابت است نه ناشی از رانت، منابع، فضای فساد و ابهام، رشد می‌کند و می‌شود آقای بیل‌گیتس، که امروز در هر جای دنیا به او میدان بدهند می‌تواند باز هم کارآفرینی کند و نهایتاً بعد از اینکه کارآفرینی کرده و مجموعه‌ی مایکروسافت به‌عنوان یکی از ۱۰ مجموعه‌ی ثروتمند دنیا مطرح شد، ۹۰ درصد زندگی خود را در امور خیر هزینه می‌کند. یکی با این فضا کار کرده، رشد کرده و با این فضا جلو رفته است، اما فرض کنید یک ثروتمندی مانند بابک زنجانی در ایران، در یک فضای رانتی و یک فضای تحریم و دور زدن تحریم و غیرشفاف، رشد کرده، اگر جای آن دو را عوض کنند نه آقای بیل‌گیتس در ایران می‌تواند با این هوا، فضا و شرایط غیرسالمی که وجود دارد موفق شود و نه آقای زنجانی در آمریکا می‌تواند کوچکترین قدمی را بردارد. افراد بنا به فضایی که در آن کار می‌کنند رشد می‌کنند. در فضای سالم آدم‌های سالم رشد می‌کنند، تشکل‌هایی شکل می‌گیرند که فقط دنبال رقابت هستند و فقط دنبال ایجاد بستر مناسب برای خلاقیت و برای جریان‌های جدید، ابداع، کارآفرینی بر پایه‌ی ظرفیت‌های فکری و خلاق و نیروی فکر هستند، اما در جایی که رانت و فضای غیرسالم باشد مجموعه‌هایی رشد می‌کنند که به آن وابسته هستند و همان‌ها تشکل‌ها را می‌گیرند و اعمال نظر می‌کنند. بنابراین در جواب سوال شما مبنی بر اینکه چه کسی مسئول است، عرض می‌کنم این بستر، فضا و امکانی که متاسفانه اجازه داده هم در بخش دولتی، و هم در بخش خصوصی بستر سالم و رقابتی نبوده است. می‌فرمایید چه زمانی اصلاح می‌شود؟، عرض می‌کنم زمانی که همه‌ی این‌ها تمام شد و فضا دوباره به سمتی رفت که آدم‌های توانمند و خلاق توانستند با ایده و فکر، یک فضای جدیدی را ایجاد کنند و در آن فضای جدید فعالان جدید اقتصادی، رقابتی رشد کنند .
