گفت و گو با سیروس نوذری؛ شاعر و منتقد

شعر کوتاه دستور شعر امروز

رضا شمسی:

سیروس نوذری، متولد ۱۳۲۸ در شیراز، از صاحب‌نظران حوزه‌ی شعر کوتاه به‌شمار می‌آید و در این حوزه صاحب سه تالیف است که از جمله کتاب “کوته‌سرایی” او از منابع مهم در شناخت گونه‌های مختلف شعر کوتاه در شعر امروز ایران است. سیروس نوذری خودش می‌گوید: «من قبل از آنکه منتقد یا نظریه پرداز باشم شاعرم.» از جمله مجموعه شعرهای او می‌توان به “بنفش بنفش های جهان” آخرین مجموعه شعر او اشاره کرد.

دوشنبه‌ی گذشته پانزدهمین نشست یک مولف یک کتاب فرصتی فراهم کرد تا با او گفت و گو کنم.

 با توجه به اینکه  تعبیر “شعر کوتاه” بسامد بالایی در گفتمان ادبی معاصر یافته است و جنابعالی در این حوزه صاحب تالیف و نظر هستید، علاقه‌مندم تعریف شما از شعر کوتاه را بدانم و بپرسم: آیا می‌توان یک تعریف اجمالی از شعر کوتاه ارایه داد؟

در هنر، ما فقط می‌توانیم قالب‌ها را تعریف کنیم، اگر به ماهیت هنر توجه ‌کنیم، درمی‌یابیم که هنر قابل تعریف نیست. آنچه ما تعریف می‌کنیم همیشه قالب‌های هنریست؛ مکتب‌های هنری است؛ مثلا مشخص است که امپرسیونیسم در نقاشی چه مولفه‌هایی دارد و مشخص هم هست که یک نقاش امپرسیونیست ازچه تکنیک‌هایی استفاده می‌کند، شیوه‌ی ضربه زدنش به قلم مو روی بوم، نحوه‌ی انتخاب رنگ‌ها، اینکه چرا از آتلیه و کارگاه نقاشی وارد طبیعت شده و…  تمام اینها مشخص است، اما زمانی که به اثر او به عنوان یک اثر هنری نگاه ‌کنیم و بخواهیم بگوییم این که آن اثر هنری چگونه تعریف می‌شود؟ واقعا زبان‌مان الکن است. در مورد شعر هم همین طور است، از ذات شعر، چه شعر کوتاه، چه شعر بلند، یا هر نوع شعر دیگری نمی‌توان تعریفی مشخص ارایه داد. به خاطر همین هم هست که تاکنون تلاش برای تعریف هنر راه به جایی نبرده، در مورد شعر کوتاه هم همین اصل، صادق است. اگر بحث بر سر تعاریف قالب‌های شعری نظیر “رباعی” یا “دوبیتی” باشد، براحتی قابل تعریف است، اما وقتی می‌گوییم که ماهیت شعر کوتاه چیست؟ قضیه سخت می‌شود چرا که در پاسخ به این سوال، هر مبنایی را که بخواهیم به عنوان بیس قرار دهیم، لغزنده است و کاملا قراردادی. مثال می‌زنم: اگر بگوییم که شعر کوتاه از یک صفحه ( مثلا با تعداد سطر از ۲۸ تا ۳۲سطر) ، نباید بیشتر باشد، خوب این یک قرارداد است، حالا  اگر یک شعری ۲۴ سطر شد، یا ادامه‌ی یک سطرش رفت صفحه‌ی بعد، دیگر کوتاه نیست؛ به نظر من در نوع نگاه مدرن؛  مخصوصا پست مدرن، ما از تعاریف عبور کردیم، چون در ذهن بشر امروزین، همه چیز سیال و لغزنده است و ما به محض اینکه بخواهیم مهارش کنیم، به ضد خودش تبدیل می‌شود و از خودش فراروی می‌کند، برای این است که نمی‌شود شعر کوتاه را تعریف کرد و واقعا به خاطر تنبلی ذهنی هم نیست، من خیلی فکر کردم، شاید من قدرت این کار را ندارم، ولی من هیچ تعریفی برای شعر کوتاه ندارم.

 جناب نوذری! مشکل اصلی ما در حوزه‌ی شعر مدرن و پست مدرن است، چرا که اساتید شعر کلاسیک ما در تعاریف خود بیشتر قالب را حد تمایز قرار می‌دهند، اما در حوزه‌ی شعر مدرن و پست مدرن، استنباط من از حرف شما این است که توافق ماهوی وجود ندارد و ما فقط می‌توانیم روی تعریف شعر کوتاه به لحاظ کمیتی، به یک توافق اجمالی برسیم؟

بله درست است،  توافق ماهوی وجود ندارد. من یک مثال در مقدمه‌ی یکی از کتاب‌هایم زده‌ام: از بیژن جلالی شعری  ۲۳-۲۴ سطری در کنار شعری از اخوان ثالث که ۷-۸ سطر است، آورده‌ام؛ در آنجا علی‌الظاهر شعر جلالی شعر بلندتری است، اما وقتی لغات را می‌شماریم، تعداد کلمات شعر اخوان از شعر جلالی بیشتر است.

خوب حالا باید چه کرد؟ تعداد کلمات را مبنا قرار داد یا تعداد سطور را؟ البته این لغزندگی در تعریف، مشخصه‌ی عصر ماست که اتفاقا به نظر من خیلی هم خوب است. اگرچه بعضی نام‌گذاری‌ها و جریان‌ها و تعاریف هم هستند که تکرار حرف‌های قبلی هستند؛ مثلا آقای دکتر فولادی “سه گانی” را مطرح کردند یا این اواخر اصطلاح “پریسکه” را می‌شنویم، همه‌ی اینها همان‌هایی است که اخوان در خسروانی‌هایش اشاره کرده، حالا همه می‌خواهند همان‌ها را در یک چارچوب به شکل کلاسه شده، باز تعریف کنند، اما عملا هدفشان این است که دفتر و دستکی باز کنند و بعد هم ب‌گویند من رهبر این جریان هستم در حالی که این جریان از قبل بوده و حالا هم هست.

 جناب نوذری! فکر می‌کنم همه‌ی دوستانی که واژه‌هایی مثل سه گانی، پریسکه، ترانک و هایکوی ایرانی را مطرح می‌کنند سعی می‌کنند آنها را به عنوان یک قالب شعری که مولفه‌های واضحی دارد، تعریف کنند؛ مثلا فرض کنید هایکوی ایرانی را شعری در سه سطر و ۱۷ هجا تعریف می‌کنند؛ آیا این تعاریف می‌تواند راهگشا باشد؟ مخصوصا این سوال به این دلیل اهمیت پیدا می‌کند که ما در سنت شعری خودمان عادت داریم تعریف‌های قالب محور ارایه کنیم. انگار این ذهن عادتمند ما مدام دنبال تعاریف اینچنینی می‌گردد. اما انگار شما ضرورتی برای اینگونه تعاریف نمی‌بینید؟

نه اصلا من هیچ ضرورتی نمی‌بینم چرا که مبنای همه‌ی این تعریف سازی‌ها قرارداد خواهد بود؛ مثلا وقتی هایکوی ایرانی را تعریف می‌کنند بلافاصله می‌شود انتقاد کرد که اصلا اجرای شعر ژاپنی در زبان فارسی نه اینکه غیرممکن ولی یک چیز لوس و بی‌معنی خواهد بود. چون اصلا روح کلمات، صامت‌ها و مصوت‌ها در زبان فارسی با زبان ژاپنی فرق دارد و اگر بخواهیم وزن هجایی را در زبان فارسی تقلید کنیم، اصلا شدنی نیست اگر هم باشد، چیزی بی‌مزه از آب درمی‌آید، پس این موارد را، معیار قرار دادن درست نیست.

یک مثال دیگر می‌زنم: ما در شعر انگلیسی وزن عروضی نمی‌بینیم و نمی‌شود به یک شاعر انگلیسی فشار بیاوریم که غزل انگلیسی با عروض فارسی بگوید، بلکه باید به ساختار زبانی انگلیسی توجه کنیم.

یعنی اگر هم بخواهیم تعریفی از یک نوع شعر ارایه دهیم، باید به این نکات توجه داشته باشیم. مساله‌ی دیگر هم اینست که ما ذهن عادت زده‌ی تنبلی داریم و هر ذهن تنبلی دنبال تعریف است؛ دوست دارد یک متر در دست داشته باشد که معیار سنحش کارهایش باشد اگر متر را از او بگیرید نمی‌تواند کار کند چون بیرون از متر نیاز به خلاقیت دارد، باید چیزی را خودش پایه گذاری کند و به اوج برساند و این کار مسلما دشوار است. در واقع باید تبدیل شود به یک صدای تازه و این از عهده‌ی یک هنرمند معمولی برنمی‌آید چرا که دنبال یک فرم مشخص می‌گردد. اینکه جوان‌های ما توجه زیادی به رباعی و دوبیتی یا پریسکه و یا سه گانی دارند به همین دلیل است.

 مهم‌ترین استدلالی که کوتاه سرایان و طرفداران شعر کوتاه مطرح می‌کنند این است که شرایط پیرامونی اینقدر حوصله‌ش تنگ است که دیگر خواندن شعر بلند در مجال فرصت امروز نیست. این مساله را می‌شود درباره‌ی هر هنر دیگر هم گفت. اما اختصاصا در مورد شعر آیا فکر نمی‌کنید این نوع نگاه به شعر نوعی رضایت دادن به شرایط بیرونی و تسلیم شدن به آن است؟

ببینید از یکطرف حرف شما درست است اما از طرفی هم، مساله چیز دیگریست؛ مساله این است که ما انسان تاریخی هستیم یعنی درون یک مقطع تاریخی زندگی می‌کنیم و معمولا انسان شیوه‌ی تفکرش در محدوده‌ی تاریخی که زندگی می‌کند محدود است و از آن عبور نمی‌کند. عبور کردن از این مراحل عموما کند و بطئیست. البته در عصر جدید با انفجار اطلاعات و تکنولوژی سرعت و در نتیجه  شکاف بین دوره‌ها و نسل‌های تاریخی مرتب بیشتر می‌شود؛ مثلا در تاریخ هنر نقاشی تا دوره‌ی امپرسیونیست‌ها مکاتب با فاصله‌ی زیادی از هم بوجود می‌آمدند ولی از دوره‌ی امپرسیونیسم به بعد هر روز یک مکتب هنری جدید بوجود آمده. این با ضرباهنگ پیشرفت جامعه‌ی مدرن در اروپا متناسب بوده‌است. بنابراین این به معنی دنباله روی نیست این یک اجبار و ضرورت است که هنرمند درون جریان و فرهنگی که از آن دوره‌ی تاریخی منبعث می‌شود حرکت می‌کند نه فراتر از آن. اینکه گاهی کسانی از این مرحله عبور می‌کنند دلایل دیگری دارد؛ بعضی از هنرمندان مسایل بنیادی بشر را می‌توانند بیان کنند و این مسایل کهنه شدنی نیستند.

مثل مسایلی که خیام در شعرش به آن می‌پردازد. از این منظر بعضی اوقات هنرمند می‌تواند از زمانه‌اش فراتر رود؛ هنرمند همیشه از قالب‌ها عبور می‌کند. نسل‌ها از قالب‌ها عبور می‌کنند و قالب‌های جدید را عرضه می‌کنند ولی درونمایه را کسی خلق نمی‌کند فقط نگاه تغییر می‌کند، به هر روی، درست می‌گویید هنرمند وظیفه‌اش این است که عبور کند و عبور هم می‌کند و چون عبور می‌کند، فرم‌ها را هم خود می‌سازد و تغییر می‌دهد.

از طرفی همانطور که آقای میر افضلی گفتند ما یک سنت فرهنگی داریم که با ما بوده، تا امروز آمده‌ و هنوز هم هست و نفس هم می‌کشد، (مطلب مرتبط با عنوان “کوته سرایی فقط اقتضای زمانه نیست ” در همین صفحه) بنابراین حذف نشده، از طرفی اقتضای زمانه هم هست، یعنی ما یک سنت ادبی داریم که با ما همراه است از یک طرف الزام زمانه هم هست اینها با هم که ترکیب می‌شوند شعر کوتاه امروز را بوجود می‌آورد.

 جناب نوذری! با توجه به اینکه در چشم مخاطب عام و غیر متخصص، میزان و سنجه‌ای برای تشخیص سره از نا سره در شعر کوتاه وجود ندارد، گروهی بر این عقیده‌اند که از عوارض شعر کوتاه رواج ساده پنداری در شعر است، بی‌مناسبت نمی‌دانم نظر شما را در این‌باره بدانم؟

این مساله‌ی انبوه سازی است و ربطی به کوتاهی و بلندی شعر ندارد، این چیزیست که همیشه هست ببینید شما در هر هنری که کار می‌کنید نوع اصیلش هست و یک خیل عظیم انبوه ابتذال هم پشت سرش یا در کنارش. این همیشه بوده و چیز جدیدی نیست. ولی مساله این است که بالاخره از این میان این همه کار انبوه، یکی دو تا کار شاخص می‌شوند و بقیه هم خود به خود محکوم به فنا هستند در حوزه‌ی غزل ورباعی و نیمایی وسپید هم همینطور است، در مورد شعر کوتاه هم همین‌طور است البته در مورد شعر کوتاه چون سرودنش خیلی سهل و ممتنع است هرکسی فکر می‌کند به راحتی می‌تواند بنویسد خوب راحت هم  چهار خط می‌نویسد و ظاهرا هم شعر هم از آب درمی‌آید. این همان انبوه سازیست که در همه‌ی هنرهای دیگر هم هست. البته این را هم بگویم که انبوه سازی در فرهنگ ما یک چیز درونی شده است. خیل عظیمی از جوانان تنبل بی‌حوصله‌ی امروز که مطالعه هم نمی‌کنند و متکی به احساسات هم هستند و می‌خواهند مطرح شوند به راحتی می‌توانند بگویند و راست هم می‌گویند که به راحتی می‌شود کوتاه نوشت اما نوشتن شعر کوتاه کار سختی است.

 اما حضور انبوه سرایان در فضاهای مجازی، مثل فیس بوک و شبکه‌های دیگر، ضرورت وجود این گفتمان انتقادی را دو چندان می‌کند، بلکه بالاخره مخاطب عام هم سره از ناسره بازشناسد؟

اتفاقا چه خوب شد که اسم فیس بوک را آوردید؛ فیس بوک ساختاری دارد که برای شعر بلند مجالی ندارد؛ یعنی نه اینکه عمدی باشد و مثلا توطئه‌‌ای در کار باشد؛ ماهیت فیس بوک این است. یعنی شما اگر آنجا شعر ۲۰۰ سطری بگذارید، کسی نمی‌خواند. خود شما که می‌خواهید تایپ کنید حوصله‌اش را ندارید و می‌دانید کسی حوصله‌ی خوندش را هم ندارد. این طبیعی است؛ مثل یک نوع روزنامه است، در واقع شما مطالب را می‌بینید سریع رد می‌شوید، این مسایل اتفاقا از جمله همان اسباب‌هایی است که به شعر کوتاه دامن می‌زند ولی نگران نباشید این هم مثل جریان ساده نویسی در شعر امروز است؛ این همه انبوه سازی می‌کنند، چه اشکال دارد بالاخره ممکن است یکی دو تا شعر خوب هم در ان پیدا شود، ممکن هم هست نشود. چه اشکال دارد؟ شاملو در اواخر عموش یک حرف خیلی زیبا می‌زند می‌گوید که: “اگر شعر من در حد سوزنی سمرقندی هم در ادبیات فارسی بماند، کلاهم را می‌اندازم هوا” یعنی می‌خواهد به عظمت و وسعت دامنه‌ی شعر فارسی اشاره کند. و ما هم با همین رویکرد تلاش خود را می‌کنیم و امیدواریم که با سختکوشی خود جایگاه خود را پیدا کنیم.