گفت‌وگوی استقامت با رئیس کمیسیون معماری و شهرسازی شورای شهر؛
شهرسازی مصلحتی در کرمان
اسما پورزنگی آبادی – در جلسات معمولا آرام است و اگرچه به عنوان یک معمار و شهرساز و براساس سوابق پیش از شورایی شدن خود، از خیلی از دیگر اعضای شورا صلاحیت بیش‌تری برای اظهارنظر درباره‌ی مسائل شهر و شهرداری دارد، اما اکثر اوقات، گوش دادن را بر گفتن ترجیح می‌دهد؛ با این حال، هربار هم که خواسته درباره‌ی مسئله‌ای اظهارنظر کند، مقتدرانه و کارشناسانه صحبت می‌کند. اما آیا دکتر رامین ارجمند کرمانی؛ رئیس کمیسیون معماری و شهرسازی شورای شهر کرمان می‌تواند از فرصتی که در این چهار سال دارد، به خوبی استفاده کند و به رویاهای خود و کارشناسانِ هم‌جنس خود در این شهر جامه‌ی عمل بپوشاند؟ تا چند ماه آینده، می‌توان به پیش‌بینی‌هایی در این باره رسید. اکنون اما، برای شناخت بیش‌ترِ برخی دیدگاه‌هایی که دارد، با او گفت‌وگویی انجام دادم و چون ارجمند کرمانی معروف به این است که در اجرای مُرّ قانون اصرار عجیبی دارد؛ محور گفت‌وگو را بر اجرای قانون در شهر گذاشتم که نتیجه را در ادامه می‌خوانید:
آقای ارجمند؛ طی سال‌های گذشته برخی کارشناسان مستقل درباره‌ی اقداماتی که در شهر انجام شده یک ادعا مطرح کرده‌اند که هیچ‌وقت هم پاسخ شفافی به آن داده نشد؛ این‌که در اجرای پروژه‌ها در شهر کرمان؛ طرح‌های بالادستی دور زده می‌شود و ادعای طبق طرح بودن هم یک دروغ است. از نظر شما که در تهیه‌ی طرح‌های جامع و تفصیلی در شهر کرمان حضور داشتید این ادعا چه‌قدر می‌تواند واقعی باشد؟
به نظرم شاید درست نباشد در این‌باره اصطلاح دروغ گفتن را به کار ببریم. اما در مجموع، در برخی مواقع، افراد براساس مصلحت‌هایی که زائیده‌ی فکر خودشان است کارهایی انجام می‌دهند که من هم معتقدم بیش‌تر جنبه‌ی شخصی و سلیقه‌ای دارد تا این‌که طبق ضوابط و مقررات باشد. اجازه دهید یک کلیتی را عرض کنم؛ براساس قانون، شورای عالی معماری و شهرسازی کشور بالاترین نهادی است که در خصوص مباحث این حوزه و تعیین ضوابط باید اقدام کند و شاید به تعبیری مقنن در بحث معماری و شهرسازی است. البته چنانچه مصوباتی در این شورا به تصویب می‌سد با قوانین کشوری مغایرت داشته باشد دیوان عدالت اداری ورود کرده و برخی مصوبات را باطل می‌کند اما آن دسته از مصوبات که از سوی دیوان عدالت مردود لحاظ نشده، برای شهرداری لازم‌الاجراست و مکلف است آن را اجرا کند. برخی دوستان اما به این بهانه که برخی مصوبات به ما ابلاغ نشده به خیلی از ضوابط قالب اجرایی نمی‌دهند و براساس سلائق بومی و محلی اقدام به عملیات ساخت‌وساز و صدور پروانه‌ها می‌کنند.
مصداق می‌آورید؟
مثلا در بحث سیما و منظر شهری اگر اشتباه نکنم سال ۱۳۸۷ یا ۱۳۸۸ (خورشیدی) شورای عالی معماری و شهرسازی، مصوبه‌ای داده و کمیته‌ای را هم تعریف کرده که شهرها، جزئیات ضوابط اجرایی در حوزه‌ی سیما و منظر شهری را مدون کنند؛ ما اما نه‌تنها کلیاتی که این مصوبه داده را رعایت نکردیم بلکه ضعف‌هایی هم در اجرای آن و تشکیل کمیته نیز داشته‌ایم. شاید حدود ۱۰ سال از تصویب مصوبه می‌گذرد اما همچنان هیچ خروجی از این کمیته نداریم.
چرا اجرایش نکرده‌اند؟ این هم از آن مصوباتی است که بهانه می‌آورند ابلاغ نشده است؟
نه. همان سال، شورای عالی معماری و شهرسازی این مصوبه را به استانداران سراسر کشور ابلاغ کرد و لازم‌الاجراست. اما این‌که چرا اجرا نشده باید از عوامل اجرایی بپرسید که چرا پس از این همه سال، همچنان آن را اجرا نمی‌کنند.
خود شما درباره‌ی دلایل عدم اجرای این ضوابط چه نظری دارید؟
نمی‌دانم. از خود عوامل اجرایی باید سوال کرد. اداره کل راه و شهرسازی نماینده‌ی شورای عالی معماری و شهرسازی و به عنوان دبیر این کمیته مسئولیت دارد. تا جایی می‌دانم این کمیته در کرمان تشکیل شده و چندین جلسه هم داشته اما این‌که خروجی این جلسات به شکل یک ضابطه باشد و اجرایی بشود؛ چیزی است که متاسفانه هنوز تحقق نیافته است و همچنان شاهدیم سالیان سال در شهر کرمان ساخت‌وسازهایی انجام می‌شود که نه تنها به زیبایی شهر نیفزوده، بلکه عاملی برای تخریب فرهنگ و سنت معماری محلی نیز شده است.
سقف‌های شیروانی و نماهای آلومینیوم نتیجه‌ی همین عدم رعایت ضوابط سیما و منظر شهری است؟
قطعا. در بحث ضوابط سیما و منظر شهری؛ شورای عالی معماری و شهرسازی در خصوص نماهای پرده‌ای شامل نماهای کمپوزیت و شیشه‌ای ضابطه‌ی لازم را اتخاذ و ابلاغ کرده است منتها عاملین و مجریان با بی‌مهری تمام نسبت به این ضوابط عکس‌العمل نشان دادند و ما شاهد اجرای خیلی از این نماها به ویژه در بافت تاریخی شهر هستیم. حداقل این انتظار می‌رفت نه تنها در شهر بلکه در بافت تاریخی این ضوابط رعایت بشود که متاسفانه این اتفاق نیفتاده است. احداث ساختمان با سقف‌های شیروانی هم در شهر کرمان دارد به سمت و سویی پیش می‌رود که اگر خدای نکرده زلزله‌ای در کرمان رخ بدهد، یک فاجعه را ایجاد خواهد کرد. نه‌تنها از بُعد منظر فرهنگی بلکه از لحاظ فنی و ایستایی نیز این سازه‌ها خطرات و مشکلات بسیار زیادی به دنبال خواهند داشت.
چند ماه پیش وزیر راه و شهرسازی به کرمان آمد و در جلسه‌ی ستاد بازآفرینی شهری، گفت که در مسیری می‌آمدم خانه‌هایی با سقف شیروانی در خیابان‌های کرمان دیده‌ام و از این مسئله ابراز تعجب کرد. چرا با این‌که حتی خود وزیر نیز این مسئله را متوجه شده باز جلوی این کار در شهر کرمان گرفته نمی‌شود؟ این وسط چه اتفاقی افتاده است؟
راه و شهرسازی ناظر اجرای این ضوابط و شهرداری مجری آن است. درباره‌ی احداث سقف‌های شیروانی جالب است بدانید این قضیه نه ارتباطی با راه و شهرسازی دارد و نه شهرداری؛ بلکه افراد به صورت غیرقانونی و بدون پروانه اقدام به ساخت این فضاها می‌کنند و نهایتا پرونده‌شان از طریق کمیسیون ماده‌ی ۱۰۰ رسیدگی می‌شود. شهرداری هم، انجام این اقدامات را به صورت تخلف به کمیسیون ماده‌ی ۱۰۰ ارجاع می‌دهد اما در این کمیسیون تصمیم لازم و در خور قانون اتخاذ نمی‌شود و در نتیجه؛ شاهد این هستیم ساخت فضاهای ناپایدار شیروانی در سطح شهر کرمان اپیدمی شده و رقم قابل توجهی را به خود اختصاص داده است.
آماری از این ساختمان‌ها دارید؟
آمار خاصی ندارم اما آن چیز که عیان است، چه حاجت به بیان است؟ اگر در مناطق حاشیه‌ای شهر کرمان قدم بزنید می‌توانید عمق فاجعه را به خوبی درک کنید. تیپولوژی معماری در این محدوده‌ها دارد کاملا رنگ و بوی خارج از ضوابط و مقررات و قانون به خود می‌گیرد.
در کدام‌یک از مناطق چهارگانه‌ی شهر کرمان این ساخت‌سازها و تخلفات بیش‌تر صورت می‌گیرد؟
عرض کردم آمار دقیقی نداریم اما به نظر می‌رسد بیش‌تر در منطقه‌ی چهار و منطقه‌ی یک شاهد این وضعیت هستیم؛ البته در تمام مناطق دو و سه هم این قضیه به صورت یک فرهنگ عمومی درآمده و من شاهدم چه قشر محروم و چه مرفه دارند به این سمت حرکت می‌کنند. حتی متاسفانه طبقات بالای اجتماع هم در قالب فضاهای عمومی دارند این‌گونه ساخت‌وسازها را انجام می‌دهند.
آقای دکتر! گفتید در صورت وقوع زلزله، این ساختمان‌های با سقف شیروانی فاجعه به بار می‌آورد؛ اما عامه‌ی مردم این ساختمان‌ها را دارای سقف سبک می‌دانند و معتقدند در برابر زلزله پناهگاه خوبی هستند. نگرانی شما از چه جهت است؟
ببینید؛ از لحاظ فنی، سازه‌ای را در برابر زلزله پایدار و مقاوم می‌دانیم که مباحث مربوط به سازه و مقاوم‌پذیری آن از طریق مراجع ذیربط تائید شده باشد. اگر نظام مهندسی ساختمان مُهر تائید بر این ساختمان‌ها بزند، برای همه‌ی ما قابل قبول است اما نظام مهندسی هم مخالف این ساختمان‌ها بوده و هرگز تاییدشان نمی‌کند.
حالا چه باید کرد؟ راه و شهرسازی که باید نظارت کند، نمی‌کند. شهرداری هم فقط تخلفات را به کمیسیون ماده‌ی ۱۰۰ می‌آورد که گفتید در این کمیسیون هم اراده‌ای جدی برای برخورد با این تخلفات و حل مشکل وجود ندارد. راه‌حل چیست؟
من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین مشکلی که ما در خصوص مباحث شهرسازی داریم بحث عاملین به قانون است. باید افرادی که در زمینه‌ی اجرای قوانین، ضوابط و مقررات دست اندرکار هستند و کسانی که عاملین بعدی اجرای قانون هستند اهتمام بیش‌تری به اجرای قانون بورزند؛ مثلا در تبصره‌ی یک کمیسیون ماده‌ی ۱۰۰ بحث تخریب ساخت‌وسازهای خلاف قانون را داریم؛ حالا اگر کمیسیون در برخی موارد بخواهد تبصره یک را اجرا کند خودش دشواری‌های بسیار زیادی به دنبال دارد و متاسفانه به دلیل عدم اجرای این بخش از کار، تصمیم‌گیری‌ها هم آن‌طور که باید، تحقق نمی‌یابد. لذا مجموعه عواملی دست به دست هم داده تا این وضعیت پیش آمده و برای حل آن نیز همه باید اراده‌ای جدی داشته باشند.
خود شما به عنوان عضو شورای شهر کرمان که در این‌باره دغدغه هم دارید؛ مسئله را چگونه پیگیری خواهید کرد؟
داریم رایزنی می‌کنیم. شاید در بسیاری موارد قصور و کوتاهی از جانب خود ما جامعه‌ی فنی کرمان باشد که نتوانسته آن‌چنان که نیاز بوده؛ ضوابط و قوانین را در سطح گسترده‌ای تشریح کند و به مرحله‌ی عملیاتی برساند. من یک گلایه هم از دوستان دانشگاهی و اندیشه‌مند دارم؛ این گروه باید به صورت پررنگ و تاثیرگذار در صحنه‌های عملیاتی حضور یابند چرا که از منظر مختلف آن‌ها قادرند در حل این مشکلات کمک کنند. در همین دو هفته، در دو دانشگاه کرمان، دو همایش در موضوع زلزله داشتیم؛ تکرار این مباحث و طرح آن به عنوان یک موضوع روز؛ آن هم از طرف کارشناسان و متخصصان، عواملین اجرایی را حساس می‌کند که براساس نظرات کارشناسی کارها را جلو ببرند.
آقای ارجمند؛ شما ضوابط سیما و منظر شهری را به عنوان نمونه‌ای از عدم اجرای قانون در کرمان مثال زدید. طی سال‌های گذشته، در مورد پروژه‌ی زیرگذر آزادی هم این ادعا مطرح بود که طرح‌های بالادستی را برای اجرای آن دور زده‌اند. این پروژه در طرح‌های بالادستی آمده است؟
ما سه گونه طرح در این زمینه‌ها داریم؛ برخی تقاطع‌ها از جمله آزادی در طرح‌های بالادستی وجود دارد و در طرح جامع شهر کرمان این تقاطع تعریف شده است.
به همین شکل؟
به هر حال در اسناد بالادست، ایجاد و لزوم اجرای تقاطع غیرهمسطح در آزادی دیده شده و اجرای آن کاملا قانونی است. برخی تقاطع‌های غیرهمسطح دیگر هم دیده شده اما شکل و گونه‌ی آن با آنچه اکنون دارد اجرا می‌شود متفاوت است. این هم، چندان اشکالی ندارد چون از نظر مباحث ترافیکی، تقاطع غیرهمسطح دیده شده حالا با تغییر دارد اتفاق می‌افتد.
منظورتان از این‌که گفتید برخی تقاطع‌ها متفاوت از طرح اجرا می‌شود؛ روگذر باغملی است؟
نه. تقاطع غیرهمسطح امیرکبیر. باید بگویم برخی از این تقاطع‌ها هم بسیار سودمند هستند و ما ۱۰۰ درصد اجرای آن را در راستای طرح‌های بالادست می‌دانیم مثل ادامه‌ی پروژه‌ی کوثر و تقاطع غیرهمسطح شهدای خلبان. من به عنوان یک عضو شورای شهر کرمان اصرار دارم هرچه سریعتر این تقاطع باید اجرا شود و حتی در اولویت‌های جدی شهر قرار بگیرد. این پروژه با مشکل تملک روبه‌رو شده اما اجرای آن یک گام بسیار موثر در حل مشکلات شبکه‌ی ترافیک کرمان است.
در مورد روگذر باغملی هم؛ ظاهرا در طرح‌های بالادستی آمده که از شهاب تا خورشیدی تعریض صورت بگیرد و یک ۴۵ متری ایجاد بشود؛ بعد از این، در صورت نیاز اینجا غیرهمسطح‌سازی اتفاق بیفتد. می‌بینیم این اتفاق به این شکل رخ نداده و بدون تعریض، روگذر را ساختند؛ این، مصداق دور زدن طرح‌های بالادستی است؟
در هر صورت، مراحل اجرایی می‌تواند تقدم و تاخر داشته باشد؛ بالاخره باید در چهارراه ولیعصر تعریض رخ بدهد. منتها چون مراحل اجرایی تقاطع غیرهمسطح در این مقطع زمانی امکان‌پذیر بود این مرحله در اولویت قرار گرفت. در شورای ترافیک هم مصوب و طرح اجرا شد. امیدواریم شهرداری از نظر مالی بتواند به جایگاهی برسد که مراحل اجرای طرح‌های ترافیکی را همزمان جلو ببرد.
طی این سال‌ها مخالفت‌های زیادی از سوی کارشناسان مستقل نسبت به پروژه‌ی آزادی صورت گرفته است؛ گفتید در طرح جامع بوده؛ اما آقای حکاک‌زاده که آن زمان دبیر شورای ترافیک استان بودند در گفت‌وگو با نشریه‌ی ما اعلام کرد که از تصویب آن در این شورا پشیمان است. این یعنی طرح‌های بالادستی ما ایراد دارد؟
شما از من پرسیدید آیا پروژه‌ی آزادی در طرح‌های بالادست بوده؟ من هم گفتم در طرح جامع بوده است. ولی این‌که آیا واقعا اجرای تقاطع غیرهمسطح در این نقطه ضروری و لازم بوده؛ بحث دیگری است. تعداد زیادی از دوستان و همکاران من به ویژه استادان دانشگاه درباره‌ی این پروژه، اظهارنظرهای متفاوتی داشند. به نظر من، می‌شد با ترفندها و راهکارهای دیگری هم بر مشکلات ترافیکی آزادی غلبه کرد. مسئولانی که وظیفه‌ی بررسی و تصویب طرح‌های بالادست را دارند، با حساسیت و دقت بیش‌تری باید این کار را انجام بدهند.
پس طرح‌های بالادستی ما هم ایراد دارد. درست است؟
در هر صورت این طرح‌ها یک سند قانونی است و برای شهرداری لازم‌الاجراست. حالا این‌که در مراحل تصویب طرح کوتاهی صورت گرفته و می‌گیرد؛ بحث دیگری است.
وقتی در ادامه‌ی اجرای اسناد بالادستی چنین پروژه‌های اشتباهی در شهر اجرا می‌شود؛ چه باید بکنیم؟ اگر باز هم این اقدامات تکرار بشود چی؟ باید طرح‌ها بازنگری شود؟
ببینید؛ در مورد همین پروژه‌ی آزادی که مثال زدید، همان‌گونه که اجرای آن در طرح جامع هست، شورای ترافیک استان هم اجرای آن را تصویب کرده است و این‌طور نبوده که فقط به طرح جامع اکتفا شود. خوب می‌بینید اینجا در واقع؛ یک بار دیگر هم، طرح مورد بازبینی و بررسی قرار گرفته اما مجدد هم اجازه‌ی ساخت آن داده شده؛ حالا این‌که برخی دوستان اظهار پشیمانی کردند به خود افراد برمی‌گردد که اگر کاری اشتباه است چرا مجدد تصویبش می‌کنند؟ در این مورد، نه تنها طرح جامع بلکه طرح‌های محلی و بومی مثل شورای ترافیک استان نیز صحه گذاشته است.
آقای دکتر؛ در مورد بافت تاریخی شهر کرمان، کدام طرح مبنای اقدامات است؟
طرح تفصیلی ویژه‌ی بافت تاریخی داریم که شارستان آن را تهیه کرده و پنج، شش سال است مصوب شده و از لحاظ قانونی، مبنای اجرای پروژه‌هاست.
این طرح به شهرداری ابلاغ شده است؟
بله.
اما زمانی که آقای سیف‌الهی شهرداری بود، من همین سوال را پرسیدم، گفت که آقای صدری (مدیرعامل شارستان) طرح را روی یک سی‌دی به شهرداری ارسال کرده و از نظر شهرداری این، به معنای ابلاغ طرح نیست.
در هیچ جایی از قانون عنوان نشده که ابلاغ یک طرح، باید به صورت مجلد و نقشه باشد. امروز ما پیشرفت تکنولوژی را داریم و خیلی اسناد و مدارکی که در گذشته، به صورت دستی بود، امروز در قالب فایل دیجیتال است. مهم فحوا و محتواست حالا چه طرح مجلد باشد و چه در قالب سی‌دی؛ چه فرقی دارد؟ مهم محتوای آن است چه کار به شکل و ظاهر آن داریم؟ من هم اتفاقا این را که گفتید شنیدم؛ از آقای حافظی؛ معاون معماری و شهرسازی اداره کل راه و شهرسازی استان دعوت کردم، ایشان به شورا آمدند و همین مسئله را پرسیدم؛ گفتند طرح را به شهرداری کرمان در قالب یک سی‌دی ابلاغ کرده‌ایم و لازم‌الاجراست. شهرداری می‌توانست آن را پرینت بگیرد و استفاده کند. روند قانونی تصویب و ابلاغ طی شده است.
خود شما هم در جریان تهیه‌ی طرح تفصیلی بافت تاریخی کرمان حضور داشتید. انتقاداتی نسبت به این طرح مطرح است؛ عده‌ای می‌گویند شارستان در تهیه‌ی طرح، نگاه شهرسازی داشته نه میراثی. این انتقاد را قبول دارید؟
با توجه به مراحلی که هر طرح شهری برای تصویب طی می‌کند، باید گفت این طرح‌ها در کمیسیون ماده‌ی پنج نیز مصوب می‌شود که میراث فرهنگی یکی از اعضای اصلی این کمیسیون است و شورای عالی معماری و شهرسازی نیز تاکید دارد میراث فرهنگی باید نقش پررنگی در تصویب طرح‌های بافت تاریخی داشته باشد. به گمان من، میراث فرهنگی باید در این قضیه حضور پررنگ‌تری می‌داشت، طرح را بررسی و نقاط ضعف آن را منعکس می‌کرد و پیش از تصویب طرح، نظرات خود را نسبت به چگونگی مفاد آن عنوان می‌کرد. ولی حالا وقتی طرح در کمیسیون ماده‌ی پنج و با حضور خود میراث فرهنگی طرح مصوب می‌شود؛ دیگر نمی‌دانم منظورشان از این ایراد و اشکالاتی که می‌گویند چیست. البته هر طرحی دارای نقاط ضعف است و نمی‌توان گفت فلان طرح ۱۰۰ درصد شهر را به کمال می‌رساند و با آن می‌توان مدینه‌ی فاضله درست کرد. قطعا نقاط اشکال در هر طرحی وجود دارد؛ مهم افرادی هستند که در جلسات تصویب می‌نشینند؛ باید طرح‌ها را به دقت مورد بررسی و کنکاش قرار دهند و ایرادات را به حداقل برسانند؛ اگر افراد حاضر در جلسات این احساس مسئولیت را نسبت به شهرها داشته و نقش خود را به خوبی ایفا کنند شاهد طرح‌هایی دارای اشکالات کم‌تری خواهیم بود.
آقای ارجمند؛ شارستان اجازه‌ی احداث محور گلبازخان را به شهرداری کرمان داده است؟
بله.
احداث این معبر هم با انتقادات گسترده‌ای از سوی کارشناسان مستقل بافت تاریخی و معماران همراه بود. شارستان در واقع با این کار، دعوت از خودرو به بافت تاریخی کرمان را مجاز دانسته است. از نظر شما درست بود؟
من فکر می‌کنم این مثالی که شما زدید هم شبیه همان پروژه‌ی آزادی و طرح ترافیکی آن است. من همیشه بیش‌ترین تاکیدم بر اجرای قانونی مباحث بوده
است.
درباره‌ی گلبازخان هم، شاید من شخصا با اجرای این خیابان مخالف باشم ولی در طرح تفصیلی تعریف شده؛ البته نکته‌ی مهم این است که این طرح به موازات اجرای طرح دیگری است که پیاده‌راه کردن میدان ارگ است.
طرح گفته که اگر خیابان احداث می‌شود ملزم به این هستیم که میدان ارگ پیاده‌راه و به صورت فضایی کاملا انسانی تعریف شود. قطعا این دو در کنار هم باید دیده می‌شد. اما در هر حال، محور گلبازخان در طرح وجود دارد و شهرداری طبق آن عمل کرده است.
